Discussió:Richard Wagner

He canviat crepuscle per capvespre ja que jo sempre ho havia sentit així i fent una ullada al google veig que les dues possibilitats apareixen el mateix nombre de vegades (68 a 70) però generalment quan apareix "crepuscle dels déus" fa referència a una pel·lícula o llibre i per "capvespre dels déus" sol aparèixer l'òpera.

També he modificat Siegfrid perquè o bé és Sigfrid, en català, o Siegfried en alemany, però no la barreja que hi havia. Ara bé, les òperes tal com estan ara les tenim en català (Tristany i Isolda) i després en alemany (Tristan und Isolde). No hauria de ser al revés? l'òpera original és en alemany i crec que ho hauríem de mantenir, tot proporcionant una traducció bàsicament perquè la gent ho entengui... o potser és igual que en el cas de Londres (i no London) o Nova York? (preferible la traducció a el nom original)--Xtv (que dius que què?) 04:09, 1 des 2006 (CET)

En general, no es solen traduir els títols d'òperes en italià o francès, suposo que per ser llengues properes a la nostra. Sí, en canvi, se sol fer amb les que són en alemany o altres llengues més llunyanes, com per exemple La flauta màgica o La dama de piques. En el cas que sigui coneguda sobretot per la traducció feta, penso que ha d'apareixer primer el nom en què es coneix i que portarà l'enllaç, i entre parèntesi l'original. Aquest és el criteri també en el món del cinema. Però vaja, qualsevol criteri és discutible.--Lohen11 09:33, 1 des 2006 (CET)

Controvèrsies

El redactat d'aquest apartat té dos problemes greus:

1. Hi ha moltes opinions personals del redactor, amb un redactat no enciclopèdic. A més a més, aquest redactat entra en contradicció amb fets registrats per la història. Si hi ha moltes fonts que parlen dels escrits antisemites que va publicar Wagner en vida, no té cap sentit frases com ara "Però quan va començar l'holocaust, Wagner feia cinquanta anys que era mort", les quals donen a entendre una situació que no és real.
2. No hi ha cap menció a la fita de l'antisemitisme europeu el qual va ser el Das Judentum in der Musik (només a la imatge la qual vaig afegir ara mateix).

L'apartat s'hauria d'escriure una altra vegada. Ferbr1 (disc.) 21:27, 2 ago 2010 (CEST)

El problema més greu d'aquest apartat és que no està acabat. Si mires l'historial de l'article, no costa gaire d'esbrinar que l'estic ampliant poc a poc, i més concretament aquest apartat. Aquestes vacances m'he proposat fer d'aquest article un dels millors de totes les viquis i proposar-lo a qualitat. Per tant et prego que esperis a que ja no hi hagi edicions meves regulars a l'article per posar la plantilla, si és que se la mereix. Et prego doncs que la treguis. Sé que aquest tema t'interessa, m'agradaria que aportessis tots aquells punts de vista que jo no hagi sabut trobar. Ah, i no hi ha cap opinió personal, està tot referenciat. Ara bé, si poses "pamflet antisemita", que si que sona a opinió personal, l'has de referenciar. N'estic convençut que entre els dos podem fer un bon apartat d'aquest article.--Lohen11 (disc.) 23:25, 2 ago 2010 (CEST)

D'acord. He canviat la plantilla per plantilla:inacabat. He afegit tres referències a l'expressió "panflet antisemita" (a la imatge). En principi, jo penso que per suavitzar la descripció, caldria veure que alguna font fiable defineix aquest escrit de Wagner com a "jutjat equivocadament com a antisemita" o "no antisemita", etc. Si les fonts fiables, quan parlan de l'escrit, el defineixen com a antisemita, no crec que calgui suavitzar la seva descripció.

Jo penso que un problema greu de la secció és el tipus de redactat, el qual, entenc, amb expressions com ara "cal prendre en compte", etc., posa massa en primer pla el redactor. Aquest tipus de problemes són els que jo penso que afegeixen opinions personals a l'article, car el redactor no és qui ha de guiar el lector sobre què és el que "cal prendre en compte". La veu de l'article ha de descriure fets i citar valoracions de tercers d'aquests fets, i poc més.

Puntualment, l'expressió "Però quan va començar l'holocaust, Wagner feia cinquanta anys que era mort", et sembla bé que s'hi tregui? No sembla un redactat enciclopèdic, i, a més a més, no és una bona descripció del contexte, car Wagner no té només una relació casual amb l'antisemitisme a travès de la decisió dels nazis d'utilitzar la seva música per als seus camps d'extermini. Ferbr1 (disc.) 02:10, 3 ago 2010 (CEST)

Què et sembla ara el primer paràgraf? D'altra banda, pots aportar els fragments del "pamflet" en què "s'ataca violentament" (definició del diec de pamflet) als jueus?--Lohen11 (disc.) 11:14, 3 ago 2010 (CEST)

Està millorant. Sobre aportar fragments, jo entenc que no m'estas fent la petició correcta. No he de ser jo, en tant viquipedista, qui ha de seleccionar els fragments que demostrin res, car estaria fent una investigació original a partir d'una font primaria. Per poder qualificar com a panflet (o libel, etc.) antisemita un text, el que he de presentar és una (o més d'una) font secundària o terciària la qual defineixi eixe text com a antisemita i, en aquest sentit, hi he afegit tres fonts (i les fonts les quals he pogut veure, quan parlen de l'opuscle de Wagner, sempre el defineixen com a antisemita, amb més o menys precisions o contundència). Ferbr1 (disc.) 12:30, 3 ago 2010 (CEST)

Jo mateix he posat el dit a la llaga. Coneixia l'existència d'aquest relat però no l'havia llegit. He quedat estorat. La seva animadversió vers Meyerbeer, que és a qui sembla que va dirigit, no justifica aquesta anada d'olla. No ho puc entendre. Si fos una frase, una relliscada..., però és que li fot pel broc gros. Està clar que és un pamflet antisemita, gràcies.--Lohen11 (disc.) 18:32, 3 ago 2010 (CEST)

Enterar-se de les opinions personals dels artistes admirats és, sovint, la més desagradable de les experiències. Ferbr1 (disc.) 21:29, 3 ago 2010 (CEST)

Hola, he entrat aquí perquè m'ha cridat l'atenció que al segon paràgraf de l'antisemitisme de Wagner relacioneu la redacció de El Judaisme en la Música amb el creixement de l'orgull nacionalsocialista, tot i ser del 1850, és a dir 49 anys abans del neixement de Hitler i més de 60 anys abans que Hitler comencés a interessar-se pel racisme. Crec que s'hauria de canviar el terme per "orgull nacionalista".

També trobo a faltar una altra motivació del seu odi i ressentiment cap a Meyerbeer: Wagner considerava que, malgrat ser un compositor amb capacitat per fer una gran obra, Meyerbeer s'havia "prostituit" dedicant-se a compondre el que sabia que tindria èxit i que li reportaria grans guanys. També a Mendelssohn li retreia que componia per afició, ja que la seva fortuna li assegurava la subsistència. En canvi, ell mai va voler renunciar al seus plantejaments i sentiments artístics, i les va passar magres.

També m'ha cridat l'atenció quan esmenteu la seva objecció inicial a que un jueu dirigís Parsifal: sabeu si era perquè creia que calia ser cristià creient per dirigir correctament un "festival sacre", o si era per motiu racial? Sense precisar-ho, l amenció a aquest fet aporta m és confusió que precisió.

Que quedi clar, però, que no vull dir que Wagner no fos antisemita, ni justificar-lo. Però tal com se sol presentar la informació sobre ell, sembla nazi. I ni ho era ni ho podia ser, tot i que molta gent l'hi considera. També foren antisemites Daudet, o Voltaire, però no se'ls presenta da la mateixa manera. És lògic: com que els nazis no els van utilitzar, ningú fa aquesta relació. Per aquest mateix motiu crec que, en el cas de Wagner, és convenient insistir sobre aquesta necessitat de contextualitzar tant amb la seva època com amb la seva personalitat i circumstàncies biogràfiques.

I sí, ja ho sé, la manera és fer-ho utilitzant fonts. Miraré de cercar-ne, però també és cert que certs tòpics es repeteixen tan exhaustivament que es difícil trobar fonts per a una cosa que amb una mica de reflexió sí que es pot veure. --Fredericg (disc.) 16:00, 1 març 2011 (CET)

Interessants reflexions. Com tu mateix dius, pots col·laborar en l'article tot indicant les fonts.--Lohen11 (disc.) 16:18, 1 març 2011 (CET)

Millora/Correcció

El període d'Itàlia estava equivocat. Posava el Napoleònic(1805-1814), quan va morir el 1883. També he afegit banderetes a les dates de naixement i de mort. —el comentari anterior sense signar és fet per 62.83.168.190 (disc. • contr.) 19:07, 19 maig 2013 (CEST)

Format de les referències

Em sembla que el format de moltes de les referències no és el correcte. Apunten a un llibre de la bibliografia, que tampoc se'n diu així, sinó obres en prosa de wagner. Em pensava que era un llistat d'obres de wagner basades en un text en prosa.

Crec que caldria refer la major part d'elles. En voldria haver deixat una etiqueta, com a recordatori, però no he sabut quina. Robertgarrigos (disc.) 06:58, 15 oct 2022 (CEST)

copyvio

Trec les plantilles de copyvio, ja que al PDF on enllaçaven posa ben clar que està permesa la còpia si se cita la procedència, i això es fa correctament a les referències. Beusson (disc.) 20:19, 23 jul 2023 (CEST)

@Beusson:. Abans de revertir, hauries de mirar els antecedents: Tema:Whpjw6kgoqk5f21u. Pau Cabot · Discussió 21:03, 23 jul 2023 (CEST)

M'he llegit el Tema aquest i els 2 que hi han relacionats i no acabo de treure'n l'aigua clara, no hi veig una majoria en cap sentit. Personalment, i sense ser cap expert, crec que en dona permís per la reproducció. Com he vist que era un tema recurrent, no sé com es podria resoldre, potser escriure'ls a ells i demanar-ne una autorització més explicita. Beusson (disc.) 17:23, 24 jul 2023 (CEST)

No és qüestió de majories. És qüestió de seguretat: si no tenim la cosa clara, no podem afusellar-los el text.

Per aclarir-ho definitivament, em sembla bé si els escrius i els demanes si, a part d'usar-lo, donen permís per modificar-lo i reutilitzar-lo per qualsevol ús (inclòs el comercial), que és el que diu la llicència cc-by-sa de la Viquipèdia.

I, mentrestant, per precaució, jo tornaria a posar l'avís. Pau Cabot · Discussió 18:50, 24 jul 2023 (CEST)