Tema de Viquiprojecte Discussió:Monuments

A Discussió:Font de la Plaça d'Espanya#Majúscules la @Mercè Piqueras ha argumentat que bé cultural d'interès local hauria d'anar amb minúscules. Com que els mateixos arguments haurien de valdre per tots els BCIL i també per les altres figures de protecció (BCIN, BIC, PH, BI, BC, etc.) crec que val més parlar-ne en un àmbit més general com aquest per tal d'adoptar un criteri uniforme.

Notifico als altres participants de la discussió @Paddy Mc Aloon, @Canaan i @Amadalvarez i també en @Vriullop i l'@Enric per la seva participació al projecte.

Per tal de no fer repetir els mateixos arguments, copio aquí el missatge de la Mercè Piqueras que ha començat aquesta discussió al lloc original:

Independentment de l'estructura de l'article (ara, amb una introducció breu i l'apartat d'història em sembla molt millor), em crida l'atenció veure escrit "Bé Cultural d'Interès Local" amb majúscules a l'inici de cada paraula. Ja sé que l'article al qual enllaça està escrit també així, però em sembla un error. El fet que l'abreviació sigui BCIL no significa que calgui escriure cada paraula amb majúscula. El català és una llengua que no prodiga tant les majúscules com l'anglès o fins i tot el castellà. Hi ha algun document oficial de la Generalitat on estigui escrit així? Jo no n'he trobat cap i, per exemple, en aquesta disposició del Departament de Cultura de 2018, hi diu " El jaciment o jaciments arqueològics o paleontològics on es duguin a terme les actuacions han d'haver estat declarats bé cultural d'interès nacional (BCIN), bé cultural d'interès local (BCIL) o espai de protecció arqueològica (EPA)". En cap d'aquests casos fan servir les majúscules. Mercè Piqueras (disc.) 13:04, 11 ago 2022 (CEST)

El document bàsic és la llei del patrimoni cultural català. Efectivament anomena les figures de protecció BCIN, BCIL i béns catalogats tot en minúscules. En una frase curiosa diu: "Els béns culturals d'interès nacional han d'ésser inscrits en el Registre de Béns Culturals d'Interès Nacional". Caldrà reanomenar els articles i passar un bot per coherència, excepte quan es refereixi al registre.

Discussió prèvia: Discussió:Bé Cultural d'Interès Nacional, ja s'havia reanomenat i desfet. L'Optimot remet a un document de criteris lingüístics de la DG de Política Lingüística, apartat sobre denominacions oficials regulades. Posa com a exemple "el Reial Monestir de Santes Creus és Bé Cultural d’Interès Nacional". Noteu que no diu "és un Bé..." Afegeix que s'escriuen amb minúscules quan es fan servir de manera genèrica.

Si ho he entès correctament, usat de forma genèrica: "un bé cultural d'interès nacional/local és una figura de protecció..." Usat com una marca oficial: "la Creu de Sant Cugat és Bé Cultural d'Interès Nacional". Però, "la Creu de Sant Cugat és un bé cultural d'interès nacional declarat genèricament com a creu de terme".

És a dir, els articles s'haurien de reanomenar amb minúscules. Les etiquetes a Wikidata també s'haurien de canviar. En la discussió inicial de Font de la Plaça d'Espanya, la frase "aquesta obra està declarada Bé Cultural d'Interès Local" sembla correcta. També podria dir "aquesta obra està protegida com a bé cultural d'interès local", o "és un bé cultural d'interès local declarat per l'Ajuntament de Barcelona". Pot dependre en cada cas si s'usa com a marca individual o com a denominació genèrica.

He fet una consulta a Optimot sobre si "Bé Cultural d'Interès Nacional" va amb majúscules en les següents oracions:

Santa Maria de Poblet és un Bé Cultural d'Interès Nacional.

Tinc una llista dels Béns Culturals d'Interès Nacional de Barcelona.

La protecció dels Béns Culturals d'Interès Nacional és un assumpte seriós.

Els castells de Catalunya són Béns Culturals d'Interès Nacional pel Decret de 22 d'abril de 1949.

El que m'han respost és que les denominacions "s'esmenten com a categories que són i que s'apliquen a realitats que han estat declarades amb aquesta denominació" i que, per tant, s'han d'escriure en majúscules encara que estiguen en plural. Què en penseu?

Aleshores el DOGC ho escriu malament? Vegeu en aquesta resolució (les negretes són meves):

"L'objecte d'aquestes bases és la concessió de subvencions per contribuir econòmicament durant un període biennal a l'execució d'obres de consolidació o de restauració d'immobles situats a Catalunya i protegits en qualitat de béns culturals d'interès nacional (BCIN) o béns culturals d'interès local (BCIL)."

"Si els béns són propietat de persones físiques, han d'estar situats a Catalunya i han d'haver estat declarats

béns culturals d'interès nacional (BCIN), d'acord amb l'article 30 de la Llei 9/1993, de 30 de setembre, del

patrimoni cultural català."

I també en singular:

"El jaciment o jaciments arqueològics o paleontològics on es duguin a terme les actuacions han d'haver estat declarats bé cultural d'interès nacional (BCIN), bé cultural d'interès local (BCIL) o espai de protecció arqueològica (EPA)."

"En el cas d'un be cultural d'interès local (BCIL), declaració —que consta en el formulari de sol·licitud—

conforme el jaciment o jaciments objecte d'actuació han estat declarats BCIL, si l'acord de declaració no s'ha

comunicat al Departament de Cultura a l'efecte de la inscripció en el Catàleg del Patrimoni Cultural Català."

Doncs penso que ens hauríem d'anar aclarint, perquè hem reanomenat els articles uns quants cops per canviar de caixa, i ara mateix tenim un company canviant-los un altre cop pel seu compte i sense participar en les discussions anteriors.

Afortunadament no està esborrant les redireccions, cosa que dintre de tot no deixa de ser una agradable sorpresa.

Em xiulen les orelles. :-)

El canvi que acabo de veure no és teu. Ara tenim una sola llista de BCIN amb minúscula a Categoria:Llistes de Béns Culturals d'Interès Nacional, en contra de com estan totes les altres i en contra de la proposta d'en Gonzalo de més amunt.

Ara bé, em deixes preocupat. :-)

Propose que li plantegem el dubte directament a l'IEC, a través del formulari en línia. En la meua opinió, l'IEC és la màxima autoritat en l'ús de les majúscules en català, independentment de com aparega al DOGC. Què en penseu? Ara bé, en el cas de les majúscules en regnes i imperis s'ha contradit la normativa de l'IEC per consens de la Viquipèdia; es podria fer el mateix en aquest cas.

Crec que hi ha una certa confusió terminològica entre declaració, protecció i catalogació. Una declaració de Bé Cultural no només pot aplicar-se a edificis, escultures o altres obres artístiques, sinó també manifestacions culturals com festes majors, per exemple. Protecció implica l'existència d'una normativa (normalment un Pla Especial de Protecció) que especifica els tipus d'intervencions permeses en el bé protegit (que es compleixen o no, és un altre tema). Catalogació és simplement la inclusió en un llistat o fitxer amb la informació relativa a l'element en qüestió. En el cas de Barcelona hi un Catàleg de Patrimoni vinculat als 10 Plans Especials de Protecció (un per cada districte), que estableixen quatre categories de protecció:

A = BCIN

B = BCIL

C = Bé d'Interès Urbanístic (o també Bé amb elements d'interès)

D = Bé d'Interès Documental

La categoria D comporta l'obligació de documentar el bé protegit abans d'enderrocar-lo, i el PEPPA de Ciutat Vella atorga aquesta categoria a tots els edificis (en realitat finques) que no estiguin catalogats.

Hi estic d'acord, però no acabo d'entendre perquè ho dius. Si és per l'exemple "un BCIN/BCIL és una figura de protecció" em remeto a la llei de patrimoni enllaçada més amunt. Tot el títol segon està dedicat a la protecció. La declaració implica protecció. Però bé, ens desviem del tema de les majúscules.

Crec que en aquest és pertinent aclarir el significat i les implicacions legals de l'expressió "bé cultural d'interès local" i semblants. Com tu has dit, una declaració de BCIL implica protecció, però qui ha d'aplicar la figura creada en la Llei del Patrimoni Català són els Ajuntaments, i en el cas de Barcelona, hi ha un PEPPA per cada districte que especifica quins són els bens protegits i quines són les intervencions permeses en cadascun d'ells.

Encara que els BCIL els gestionin els Ajuntaments, qui s'encarrega de les declaracions (i també de les "desdeclaracions") és la Generalitat.

Article 17.2: "La competència per a la declaració de béns culturals d'interès local correspon al ple de l'ajuntament, en els municipis de més de cinc mil habitants, i al ple del consell comarcal, en els municipis de fins a cinc mil habitants." Ara bé, com tot, no es considera efectiu fins que no es publica al DOGC. Si vols podem obrir altres fils per discutir altres qüestions. Aquest va sobre les majúscules.

El meu comentari era una resposta al teu anterior i també per donar més informació al@s company@s. L'expressió "declarat bé cultural d'interès local" em sembla correcta, però "protegida com a bé cultural d'interès local" no, a menys que diguessim "inclosa en el Pla Especial de Protecció del Patrimoni Arquitectònic X com a bé cultural d'interès local".

Article 39: "Règim de protecció. La declaració d'un immoble com a bé cultural d'interès local comporta l'aplicació immediata del règim jurídic que aquesta Llei estableix per als béns catalogats. Qualsevol norma addicional de protecció d'aquests béns s'ha d'establir mitjançant els instruments determinats per la legislació urbanística."

Efectivament, els "instruments determinats per la legislació urbanística" són els Plans Especials de Protecció, com els PEPPA de cadascun del 10 districtes municipals de Barcelona. Per això crec, que si diem "declarat bé cultural d'interès local" i (en el cas de Barcelona) posem un enllaç a la fitxa del Catàleg de Patrimoni no cal afegir res més.

A veure, a Barcelona hi ha algun BCIL declarat que no estigui protegit?

Addicionalment, és possible que hi hagi algun BCIL que no estigui protegit? O sigui, entre el moment que es publica el BCIL i el moment que el pla de protecció concreta exactament què es pot fer i què no, no hi ha una protecció per defecte?

Diguem que la Llei del Patrimoni Català és una llei general que dona cobertura a la figura de Bé Cultural (BCIN i BCIL), però després hi ha d'haver una legislació de la desenvolupi, i sobretot, que resolgui els possibles conflictes que hi hagi entre la protecció i el planejament urbanístic. Per això es van crear els Plans Especials de Protecció.

Pere, una vegada declarat no es pot enderrocar, per posar un exemple extrem. Els plans especials especifiquen proteccions addicionals a les que ja tenen per llei.

Més que "addicionals", jo diria més específiques per a cada cas. Tot i així, han fet autèntiques barbaritats en edificis declarats BCIL, com p.ex. en dos palaus del carrer Montcada afectats (terme de la legislació urbanística) per l'ampliació del Museu Picasso. Casualment just abans que s'aprovés el Pla Especial de Protecció del Patrimoni Arquitectònic de Ciutat Vella l'any 2000.

Potser no és exactament la resposta a la teva pregunta, però et puc dir que hi ha BCILs que a l'última revisió del PEPPA de Ciutat Vella (em sembla que el 2016) van deixar de ser-ho i ara tenen una protecció dintre de la categoria C, com per exemple aquest.

No. No és una resposta a la meva pregunta. Seria una resposta a la meva pregunta dir que van haver-hi un moment que certs elements eren declarats BCIL sense ser protegits com a BCIL o a l'inrevés.

I donat que la simple declaració de BCIL ja implica una protecció, no veig cap error dir que un element està protegit com a BCIL o que està declarat com a BCIL.

És veritat que "la simple declaració de BCIL ja implica una protecció", pero en el cas de Barcelona hi ha un PEPPA per cada districte al que s'hauria de fer referència quan es diu "protegit". Pots dir: "declarat BCIL" , o bé "inclòs en el Catàleg de Patrimoni com a BCIL", o "inclòs en el Pla Especial de Protecció del Patrimoni Arquitectònic del districte tal com a BCIL", i afegir la referència corresponent, p.ex. l'enllaç a la fitxa del Catàleg. Òbviament, quan es tracta d'edificis no declarats BCIL, la primera opció no s'hi aplica.

En el cas de Ciutat Vella tots els edificis no catalogats expressament tenen el nivell D, així que tampoc s'hi aplicaria la segona opció.

Jo posaria directament BCIL amb l'enllaç a l'article.

En alguns llocs pot ser adient, però no a tot arreu. A més, el primer cop que s'esmenta una sigla és recomanable posar-la sense abreviar. No tots els nostres lectors són experts en patrimoni.

@Paddy Mc Aloon, no entenc què proposes. Escriure només les sigles? Sempre que en un article surten unes sigles, la primera vegada se n'ha d'explicar el significat. Se'n pot fer excepcions, en les que són molt conegudes, com ara la ONU, la SEAT o una ONG. Però les sigles que fan referència als bens culturals no són de coneixement general (jo mateixa, fins que no vaig veure l'article de la font de la plaça d'Espanya, les desconeixia).

Em referia a que les sigles BCIL portin l'enllaç a l'article corresponent.

Els enllaços ens permeten relaxar una mica la necessitat d'explicar sempre les sigles i els termes tècnics, comparat amb el que hauríem de fer en una publicació en paper sense enllaços, i això pot ser útil en llocs on l'espai sigui un problema, com ara una llista. Ara bé, a l'article d'un monument segueix essent una bona pràctica escriure Bé Cultural d'Interès Local amb totes les lletres el primer cop que surti, a més d'enllaçar-lo.

Em sembla correcte.

Rellegint el fil em perdo buscant quin va ser finalment el consens. Crec que ara ho teníem tot en minúscula fins a l'edició de l'@Arnaugir a Wikidata. Anava a revertir-la amb un missatge a la discussió però primer he volgut passar per aquí per confirmar que s'ha de posar aquest en minúscula i no tots els altres amb majúscula, però no trobo la conclusió de la conversa.

@Arnaugir Et sembla bé si desfaig l'edició a Wikidata?

Jo crec que quan hi un acrònim (en aquest cas, BCIN), les inicials han d'anar en majúscula.

@Paddy Mc Aloon, BCIN no és un acrònim, sinó una sigla; és a dir, el conjunt de les lletres inicials d'una o més paraules que s'empren com a abreviació. Els acrònims es formen per la unió de diverses lletres o síl·labes de diverses paraules (ex. mòdem, Europol, Benelux, Termcat).

De moment la pregunta no era per tornar a obrir al debat (que també seria legítim) sinó per confirmar com va acabar fa un any, perquè no tenim el bon costum d'escriure les conclusions, i suposo que en format poc formal com aquest i amb converses que se'n van per les branques potser tampoc seria adient.

Ara bé, tenint en compte que després d'aquest fil vam deixar totes les etiquetes de les figues de protecció en minúscula (quan se n'escriu el nom sencer i no només les sigles), que això lliga força amb la majoria d'intervencions en aquest fil, i que l'única excepció és una edició a Wikidata de l'@Arnaugir, que no ha dit res, en una sola figura de protecció, torno a deixar Bé Cultural d'Interès Nacional (Q1019352) en minúscula com les altres figures.

Si en voleu seguir parlant (preferiblement amb arguments nous) fantàstic, però com a mínim mentre en parlem estarà tot amb un criteri raonablement uniforme.

Pere, em sembla bé. Gràcies.