Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Obro aquest fil per tractar el tercer tema sobre els noms antics grecollatins: els personatges mitològics.

La meva proposta és la següent:

Els noms proposats pel Diccionari Grec-Català i obres relacionades prevalen en tots els casos excepte en aquells que hagin passat a formar part del llenguatge corrent català, definit de la següent manera:

• Els noms que tinguin una entrada pròpia en els diccionaris normatius, ja sigui directament (p. ex. «amazones) o a través d'un nom genèric (p. ex. «pegàs», «oceà»).
• Els noms que hagin quedat fixats en expressions populars, dites o similars (p. ex. «Aquil·les», per «taló d'Aquil·les»).
• Els noms que estiguin associats a una constel·lació (p. ex. «Pegàs»), un planeta (p. ex. «Urà) o algun altre cos celeste de certa importància.

Casos dubtosos:

• Els noms que surten als diccionaris normatius, però sense entrada pròpia, com «Pal·les», «Helena», etc. S'ha argumentat que el fet de no tenir entrada pròpia significa que no és normatiu, però no està clar que sigui així. Per exemple, el Llibre d'estil de la revisió de la toponímia estrangera de la GEC parla de «la sanció normativa de l'IEC» respecte a topònims que només apareixen en definicions. Per desfer l'embolic, proposo que en aquests casos enviem consulta a l'Optimot i ens indiquin com procedir.
• Els noms que han entrat al llenguatge corrent principalment a través dels títols d'obres (p. ex., «Ifig[è]nia»). En aquests casos, proposo que els articles sobre les obres individuals facin servir la forma en la qual han estat traduïdes al català i l'article del personatge porti el títol de la forma més comuna en aquestes traduccions. En cas que no ens posem d'acord, l'Optimot també podria ser jutge de pau en aquests casos.

Digueu-hi la vostra.

@Joan Gené, Magenri, Motxo98:

I si féssim una consulta genèrica/conjunta a l'Optimot directament, sobre com procedir?

En el cas de pegàs i oceà, per exemple, la forma ortodoxa podria servir per distingir el personatge mitològic del genèric o altres conceptes derivats. D'altra banda, crec que estaria bé mirar d'establir una llista (ara em venen al cap Faetont, Actèon, Hèlena). D'altra banda, el cas d'Aquil·les jo no diria que entri aquí: seria més com Ulisses o Hèrcules, que són les formes llatines d'Aquil·leu, Odisseu i Hèracles, totes tres vàlides (a parer meu, preferibles les llatines). O com Apol·lo, que del grec seria Apol·ló (però no he vist aquesta forma mai enlloc).

Et podria «comprar» aquest argument per a doblets de personatge mitològic i concepte genèric (Ocèan-oceà, Atlas-atles), però en el cas dels planetes i les constel·lacions, on el vincle és molt més directe, se'm faria molt estrany que haguéssim d'escrivir coses com «el planeta Urà pren el nom del déu Úran» o «la constel·lació del Pegàs va ser anomenada en referència al Pegas», quan tots els altres planetes i constel·lacions tenen els noms idèntics als dels déus i herois corresponents.

D'acord amb en Leptictidium.

Ui, si us interessa el criteri de l'Optimot no cal que faceu la consulta, jo us puc avançar el seu parer: sempre les formes més heterodoxes. M'agradaria pensar que la Viquipèdia té més bon criteri que no pas ells.

Diguem-ne heterodoxes o diguem-ne calcs del castellà. Depèn de l’ànim amb què es lleven eixe dia.

Per a respondre punt per punt:

1. Estic d’acord, òbviament, amb el fet que els noms proposats pel Diccionari Grec-Català i obres relacionades prevalen en tots els casos llevat d’excepcions. En el que no estic d’acord és en les excepcions plantejades.
2. Efectivament --i el mateix DGC ho reconeix-- hi ha "casos extrems" en què no és realista que la forma Ocèan, per exemple, substituïsca el nom comú oceà allà on aquesta és la forma pròpia general. Precisament per això, i connectant amb el que vaig expressar en l’enfilall dels noms bíblics/cristians/comuns, em sembla idoni de diferenciar noms comuns i noms mitològics-grecs-pagans dels altres, els quals al final no són més que una adaptació forçada a posteriori en l’àmbit culte, no com els noms bíblics que tenen una connexió més popular i seria lògic d’admetre certa vacil·lació o divergència respecte de les formes cultes.

El mateix aplica, a parer meu, per a Pegas, les amàzones, Úran(os), etc. car no són noms naturals ni patrimonials; són cultismes portats a posteriori. El fet que avui aquestes formes i d’altres presenten un accent desplaçat s’explica per la situació anòmala que ha passat i passa el català, de subordinació al castellà i al francès, sumat al fet correlatiu de mancança de bibliografia i estudi autocentrat en aquest i tants altres àmbits del coneixement. Repassant els casos esmentats, el mateix DCVB explica que la forma Pegàs, que abans havia estat i era alhora Pegaso, ens ve per via del castellà. El calc resulta obvi, més tenint en compte que el DCVB s’equivoca quan diu que potser també ve de l’italià, atès que Pegaso, en italià, és un mot esdrúixol. Pel que fa a amàzones, no ens ha d’estranyar que la forma culta i etimològica divergisca del nom del riu brasiler Amazones (Nomenclàtor Mundial IEC), car el topònim és una catalanització del nom portuguès, idioma en què és mot pla. En el cas d’Úran(os), reconec que la qüestió és una mica més complicada. Per això, acceptaria la diferenciació entre el nom de la divinitat i el nom planetari, si considerem que el nom del planeta està avui del tot assentat, sent Úran (Grimal) o Úranos (DGC) el nom del déu primordial i Urà el nom del setè planeta del sistema solar. No ho trobe necessari en el cas de la constel·lació de Pegas, però estaria dispost a acceptar, en pro del consens, diferenciar Pegas (ésser mitològic) i Pegàs (constel·lació). A més, en el cas extrem que acceptàs Pegàs per a referir-me al nom del cavall alat, no podria per al jurista romà homònim, el qual la Viqui anomena Pegàs també i dubte molt que hi haja cap referència que ho justifique.

3. En el cas de noms com ara Aquil·les/Aquil·leu, Àiax/Aiant, Ulisses/Odisseu, Hèrcules/Hèracles i d’altres que presenten diverses variants en funció del context (grec o llatí). Independentment de si han generat o no expressions, dites, etc., sóc partidari que tinga primacia el nom més comú pel que fa al nomenament de l’article. En articles de context grec o llatí, però, s’hi hauria de fer servir la forma grega o llatina en cada cas. El mateix per als topònims com ara Troia (nom neutre més comú), que pot ser Ílion (nom grec) o Ílium (nom llatí), també.

4. Connectant els casos d’Hèlena, Ifigenia, Estèfan, etc. amb el punt 2 i amb la discussió dels noms bíblics i cristians, més del mateix. En tant que noms pagans i grecs, trobe que haurien de tindre primacia en contextos mitològics i de cultura grega les formes del DGC, establint la diferència Helena/Elena (nom comú, de santa, etc.) vs. Hèlena (nom mitològic). Igual Ifigenia (filla d’Agamèmnon i Clitemnestra) i Ifigènia (nom "comú" i santa d’Etiòpia), etc. Em decante cap a aquest plantejament perquè, a banda de ser les formes etimològiques, permeten de diferenciar. De més a més, hi ha casos com ara Ifigenia que, com hem vist, la majoria d’obres referenciades que l’esmenten o la tenen directament com a protagonista fan servir la forma plana, fins i tot en Carles Riba, qui feia servir Ifigenia, però alhora Helena. Trobe que la tradició literària és clara i prou abundant per a justificar l’ús de les formes del DGC, sobretot tenint en compte que són formes més que usades en les traduccions de la Bernat Metge durant un segle que ha fet enguany. Sumem-hi el fet que, per exemple, la resta d’articles d’obres de clàssics grecs que tenen al títol el nom d’Ifigenia, fan servir aquesta forma i no una altra. No trobe que tinga gaire sentit que hi haja Ifigenia entre els taures i Ifigenia a Àulida; però que el personatge en l’article principal aparega com a Ifigènia i no pas Ifigenia. Igualment rebutjaria de dir Ifígona a Ifigenia pel mateix motiu.

5. Per descomptat, partidari de les formes en -as en els casos pertinents i les formes en -es, en els casos pertinents d’acord amb els criteris etimològics en tant que són les formes de la Bernat Metge, les usava fins i tot Carles Riba, les defensa el DGC i altres obres, i parlem de cultismes grecs i llatins, no de mots patrimonials. Plus els arguments i avantatges que s’expliquen en obres com ara La transcripció dels noms grecs i llatins.

Per descomptat, el que defense ací no obsta perquè, com ja he dit en altres ocasions, les variants formals amb certa tradició o popularitat demostrable (que es puga referenciar) consten al costat de la forma principal dels articles.

Aquest és a grans trets el meu parer.

Ep, que quan parlem d'amazones no ens referim al riu brasiler, sinó a «en mit. grega, don(es) dona pertanyent(s) a un poble de guerreres, hàbils cavalcadores, que no admeten cap home entre elles». Aquest cas em sembla especialment flagrant perquè el DIEC (i el DNV) té una entrada pròpia per al concepte mitològic i, per tant, no hi ha cap mena de dubte que la forma normativa és sense accent.

Per altra banda, d'acord amb això que dius sobre el jurista romà, ja que, a diferència del cavall alat, no és un nom que hagi entrat en el llenguatge corrent.

Home, ja ho sé que parlem de les dones guerreres i no del riu; però hi ha una connexió clara. Precisament el que venia a exposar amb això és que no passa res perquè hi haja doblets en cada cas per motius concrets en cada cas.

Puc acceptar a contracor que la forma amazona es prioritze en l'article principal perquè surt als diccionaris normatius sols la forma amb accent desplaçat, sempre que hom puga fer servir qualsevol de les dues formes sempre que ho trobe pertinent. Això afectaria a mots amb divergència com ara a el respecte a les hacs etimològiques (hilotes vs ilotes), etc. Ara bé, si els diccionaris normatius accepten més d'una forma, prioritzaria la forma coincident amb el DGC.

Jo podria acceptar això que dius en el segon paràgraf. A veure què en diuen els altres.

Sobre Ifig[è]nia: «No trobe que tinga gaire sentit que hi haja Ifigenia entre els taures i Ifigenia a Àulida; però que el personatge en l’article principal aparega com a Ifigènia i no pas Ifigenia.». No crec que sigui un risc que ens hagi de preocupar, ja que si totes, o gairebé totes, les obres sobre Ifig[è]nia es titulen amb la forma sense accent, llavors sota la meva proposta l'article principal també aniria sense accent.

Particularment d'acord amb el teu punt 2.

Especialment d'acord amb els punts 2 i 5 que proposa @Motxo98

Jo crec que ha de prevaldre els noms comuns per la tradició encara que s'apartin de les formes gregues tradicionals: urà, Oceà etc. I criteri IEC per sobre. És a dir, m'inclino pel primer apunt del Lepti. Per tant, resum:

• si han entrat en llenguatge corrent, sigui per adaptacions literàries o tradició, peval (i Pegàs amb accent per a la constel·lació i el cavall, no jurista)

• títols etc, IEC normatiu i com dieu, si hi ha dues formes, que es permetin al cos de l'article (desplaçament accent)

Amb prevalença del nom comú vols dir que per a fer referència al mot comú es faça servir la forma comuna per al nom comú? O dius d'estendre-ho també als noms propis cultes llatins i grecs? Crec que dius la segona, però per deixar-ho clar.

D'altra banda, trobe discutible en el cas de Pegas/Pegàs tant la seua entrada en el llenguatge corrent com què entenem per tradició o adaptació literària. Això perquè algú que no sàpiga gaire mitologia es pot pensar que Pegas va ser cavalcat per Hèracles (Hèrcules), però no deu saber qui és Bel·lerofont. Pegas és un personatge més aviat secundari o terciari tant en les clàssics com en adaptacions més modernes, pensant sobretot en el film de Disney. De més a més, si entrem a mirar la tradició literària, trobe més tradició les traduccions de la Bernat Metge (un segle d'història) que traduccions puntuals per a un film o una traducció aïllada de les Metamorfosis, per exemple. Si observem la continuïtat i vigència, no és tan fàcil descartar la forma Pegas o Pègasos, les quals a més són les formes etimològiques. Per no dir que hi ha lingüístes especialitzats en la interferència del castellà que precisament denuncien la forma Pegàs en tant que calc del castellà, com ara el professor Gabriel Bibiloni.

Si ho preferiu, fixem els punts de consens i posteriorment entrem a mirar els casos conflictius. Vull també deixar constància ací que la forma Acteó, per a mi, ja no suposa un problema arran d'una consulta que vaig fer i que potser també connecta amb el que s'ha parlat ací. Acteó (forma principal, DGC, FBM, etc.), Actèon (forma secundària amb tradició, FBM, altres obres) vs. Actèon (nom muntanya d'Escítia, DGC).

Crec que per al nom comú sempre, per als altres depèn del gral de lexicalització.

I un afegitó:

Compte amb defensar formes "tradicionals" o de ajuntar el nom cristià i el nom grec, perquè en tal cas, per coherència, Jàson hauria de passar a ser Jasó; i Apol·lo (teònim), Apol·ló.

A més, hi ha indicis que la forma esdrúixola Hèlena era la patrimonial (recordem que en l'escriptura medieval no es feien servir accents generalment), com ara en el topònim Elna: Hèlena - Helna - Elna. Això podria comportar que, de nou, el cas d'Hèlena-Helena és un cas de castellanització en l'accentuació d'un nom propi.

Entenc que no és el mateix defensar formes tradicionals que segueixen vigents que formes tradicionals que han decaigut. Fent un símil amb els topònims, no és el mateix defensar «Magúncia» que «Cetines» (Atenes). No crec haver sentit «Apol·ló» com a teònim en ma vida, i ja porto uns quants anys en aquest món. :)

En tot cas, d'acord a trencar el debat en trossets encara més petits per anar apuntant-nos consensos allà on puguem. Proposo que comencem pels casos que tenen una entrada pròpia als diccionaris normatius, no com a concepte genèric, sinó com a concepte mitològic. L'exemple més destacat en seria «amazones».

Estic disposat a acceptar la proposta del Motxo més amunt: «Amazones» com a forma principal (article principal, categories, etc.), amb carta blanca per fer servir l'opció que cada usuari consideri millor en altres contextos mitològics. Això sí, en contextos no mitològics, com ara quan diem «amazona» de manera genèrica per referir-nos a una dona que va a cavall, sí que penso que només hauríem d'emprar la forma del DIEC.

Què en penseu?

"En acabar els romanços, Apol·ló, la nimfa, els grecs i els troians varen desaparéixer. Tot seguit i fins el dematí, hi hagué una conversa amb diversitat de temes seriosos i gais. El Virrei proposà parlar de condicions personals, que ell...". Francesc Almena i Vives, El duc de Calàbria i la seua cort.

"Sé qui és Apol·ló i sé que les Muses són nou: Terpsícore, Talia, etcètera, i per a tu, deu: aquella pobra noia de la província de Lleida, a qui pagaves les nits amb versos." Joan Puig i Ferreter, Camins de França.

Al CTILC i al CIVAL hi tens exemples a manta. Tant del teònim com del nom comú/bíblic, dels segles XX i XXI.

D'acord amb allò de les amàzones: amazona,-es títol, junt amb amàzona,-es, i ús indistint en funció del parer del redactor. Amazona revers femení de Genet, i Amazones topònim en tots els casos.

Sembla que no hi ha acord per a tots els casos, potser podríem llistar els subtipus més freqüents

Què en penseu la resta, d'això que diem el Motxo98 i jo sobre «amazones»/«amàzones»?

Per altra banda, sobre la primera casuística dubtosa, us proposo que esbrinem si, oficialment, les definicions i els exemples del DIEC tenen caràcter normatiu o si aquest caràcter es limita a les entrades i prou. Podríem consensuar una consulta genèrica a l'Optimot, que proposo que fos la següent:

«L'ortografia dels noms propis que apareixen en definicions o exemples d'entrades del DIEC, es pot considerar que gaudeix de sanció normativa, o la normativitat del DIEC només s'estén als mots que tenen entrada pròpia?»

Així podem encarar la resta del debat amb coneixement de causa.

Vull esperar a llegir el parer de la resta, però ja dic: Un mot (siga d'entrada o d'exemple) d'un diccionari determina que és l'única possibilitat d'escriure el mot d'una o altra manera? Determina que és l'única opció vàlida? La no aparició d'un mot en un diccionari en determina la inexistència?

No significa que sigui l'única opció possible, però sí que significa que aquesta opció té sanció normativa.

És un debat que, com a comunitat, ja hem tingut altres vegades. Per exemple, està molt bé que Bibiloni i altres lingüistes eminents diguin, amb mil arguments a la mà, que A, però si el DIEC o el DNV diu B, l'entrada principal a la Viquipèdia ha de ser B.

No ocorria això quan "vaccí" era l'entrada principal del DIEC, però vaja.

El que vulguen els altres. També vull dir que, vulguem o no, la tria que surta d'ací té un reflex en la gent. Amb els mots que surten als diccionaris normatius amb formes úniques, tira-li; però els noms propis és tota una altra cosa. Conscientment o inconscient, un lector mitjà probablement preferirà la forma que triem com a principal sense demanar-se'n el perquè ni quina lògica hi ha darrere cada forma divergent, cada accent desplaçat, quina hac etimològica o no... Sempre que reduïm això que comentes als noms comuns, d'acord; però si ho traslladem als noms propis, no sols trobe que no té sentit, sinó que ens pegaríem un tret al peu. A més, en aquest i altres àmbits, no trobe que haja de tindre la prevalença més alta en abstracte un diccionari "general" (es pot discutir fins i tot la suposada generalitat del DIEC, car tant en àmbits especialitzats com diatòpics l'IEC fa curt moltes vegades, cosa lògica per altra banda) que un d'especialitzat en l'àmbit concret que tracta. Però aquest és el meu parer.

Tampoc volia entrar en el debat de genuïtat i els barbarismes i calcs admesos, ni en la dinàmica que ha pres durant els darrers anys l'IEC ni tampoc en la mancança de lògica interna de l'ortografia catalana que adés és ultraetimològica, adés no.

I compte amb Bibiloni i semblants, que sovint passa Bibilioni diu que A hauria de ser B o que A podria haver estat B (sense arribar a dir que A és B ni molt menys) i algú s'ho agafa com a referència per posar-se a canviar A per B a la Viquipèdia.

En qualsevol cas d'acord amb que si un mot surt en un diccionari normatiu aquesta és la forma correcta, i que d'altres formes es poden explicar si tenen referències, com podem explicar qualsevol altra cosa sobre el tema si té referències.

Completamernt d'acord, però he esmentat dos casos (Pegas i vaccí) en què, per exemple, en Bibiloni és clar: rebuig absolut de la forma interferida o barbarisme; no "com podria haver estat".

A parer meu, estaríem donant preferència a formes consignades per ens normatius que fa anys que especialistes en interferència i d'àmbits especialitzats concrets denuncien. És respectable l'opció d'obeir les prescripcions de l'IEC (malgrat que això no ocorre ni s'ha exigit a determinats sectors moltes vegades), però l'obediència cega i acrítica em sembla contraproduent, en aquest afer i en la vida en general.

No crec que ningú s'opose a respectar les formes (que puguem considerar correctes o no) principals o úniques dels diccionaris normatius sempre que es facen constar al costat les formes divergents més etimològiques i consigandes en bibliografia especialitzada, però només per a noms comuns. I sóc partidari de fixar-nos sols en les entrades perquè un exemple implica una mera possibilitat no una prescripció inequívoca i única; per a això ja hi ha les entrades.

I compte també que si hi ha més d'una entrada als diccionaris normatius, totes són correctes.

O sigui, com que al DIEC i al DNV hi surten vaccí i vacuna, els dos són correctes i són les formes que hem de fer servir, a diferència de baxí, que no hi surt però que si la defensés alguna font fiable l'esmentaríem però no seria el títol de l'article.

Per aquest motiu, havia proposat, en l'afer que ens concerneix, que en el cas de múltiples entrades sinònimes en el DIEC/DNV, triem no pas la principal, sinó la coincident amb l'entrada del DGC, en tant que arreplega tant prescripció dels ens normatius com el parer d'especialistes en l'àmbit grec.

Que compte! Potser la principal i la del DGC coincideixen. Segur que això passa.

Sí, deu passar la majoria de vegades i tot. El «problema» és com solucionem els casos de discrepància. :)

He tirat la consulta a l'Optimot amb el text següent:

Benvolguts, es considera que té valor normatiu l'ortografia de noms propis o altres paraules que, sense tenir entrada pròpia al DIEC, sí que apareixen en definicions o exemples d'aquest diccionari? Moltes gràcies per avançat, [Leptictidium].

Aquest matí m'han respost el següent (les negretes les he posat jo):

«En general, tot el contingut publicat al Diccionari de la llengua catalana de l'Institut d'Estudis Catalans té qualitat de normatiu. Tot i això, si teniu cap dubte sobre algun cas concret, ens el podeu fer arribar.»

No han respost res que no sabérem ja.

Posats a demanar-los, podríem demanar quina opinió tenen sobre la priorització de formes de noms propis pagans en articles especialitzats de temàtica grega i romana: la forma "culta" de la FBM o DGC, o la forma "popular" coincident amb la cristiana?

No trobeu?

Bé, que l'ortografia dels mots citats al DIEC, però sense entrada pròpia, es considera normativa igual que els mots que sí que tenen entrada pròpia, jo ho intuïa, però no ho tenia per segur.

Com que sembla que tenim un acord sobre amazones, poso sobre la taula el punt següent. Us proposo una divisió salomònica:

• en doblets de personatge mitològic i concepte genèric (Ocèan-oceà, Atlas-atles), acceptem una ortografia diferent per al personatge mitològic i per al concepte genèric (ja que el vincle entre els dos és molt menys conegut per la persona mitjana).
• en personatges mitològics associats a astres, constel·lacions o altres objectes astronòmics de certa rellevància, es manté l'ortografia més estesa en els dos casos (ja que el vincle entre els dos és molt més obvi, per exemple, tothom amb un mínim interès per l'astronomia sap que els planetes porten els noms de déus).

Què em dieu d'aquesta proposta de compromís?

D’acord amb la primera. Pel que fa a la segona, propose dues alternatives:

1. Ésser mitològic (DGC), planetes ("nom comú"), constel·lacions (nom llatí, amb les variants DGC i comuna tot seguit). e.g. Pegas - Pegasus (+ Pegas i Pegàs); Úranos/Úran - Urà. Prioritzar el nom llatí és pràctica habitual, i així es mostra, per exemple, a la Breu guia d’observació del cel (UB).
2. Sol·licitar un dictamen o presentar una qüestió a l’òrgan normatiu pertinent.

Dit açò, si a tothom li sembla bé la proposta d’en Leptictidium, l’acceptaré.

Jo tendiria més a fer servir la forma del concepte genèric del que ho fa la proposta d'en Leptictidium, però em sembla un compromís raonable.

Sobre les constel·lacions, l'enllaç aquest veig que té un ús que tampoc és consistent del tot i no sé com és de bona guia. He mirat "El firmament a l'estiu", que és un llibre una mica vell, i fa servir els noms en català. De tota manera, els noms llatins en astronomia els veig com els noms científics en biologia, que són molt útils però no substitueixen els noms en català.

Ara bé, aquest fil és sobre com anomenar els éssers mitològics, no les constel·lacions, i d'acord amb que els éssers mitològics que donen lloc a constel·lacions els hauríem d'escriure fent servir la forma catalana que fem servir habitualment per la constel·lació, igual que fem amb els planetes.

Sol·licitar un dictamen a l'Optimot o a l'IEC no crec que resolgui gran cosa, a menys que sigui per preguntar els casos un a un.

Des de l'octubre del 2014 que tenim una consulta a l'Optimot, que ens va dir que, en una obra de caràcter divulgatiu com la nostra, els textos sobre objectes astronòmics que tinguin nom en català han de fer-lo servir per sobre de qualsevol alternativa en llatí, anglès o qualsevol altra llengua. De fet, portem anys reanomenant articles sobre asteroides, constel·lacions i estels per donar compliment al resultat d'aquesta consulta i tenim els criteris exposats a Viquipèdia:Anomenar pàgines/Astronomia.

En tal cas, i agafant les dues coses que heu comentat, si nostre afer és de com anomenar els ésser mitològics, no hi veig motiu per a anomenar principalment els personatges i ésser mitològics amb nom propi segons la forma del DGC sense perjudici que n'hi consten les variants tot seguit. Al capdavall, no grinyolarà perquè qui llegeixi que la constel·lació del Pegàs rep el seu nom per Pegas, després veurà que en l'article sobre Pegas, hi ha les variants també de Pegàs i Pègasos. Igualment amb Úranos, que és l'altre cas conflictiu en aquest afer: el planeta Urà rep el seu nom pel déu primordial Úranos o Úran, i a la pàgina d'Úranos hi apareix que és Úranos, Úran o Urà. Tampoc no grinyolarà perquè exposarem els criteris als quals arribem perquè tothom els pugui consultar, i els podem igualment enllaçar en una nota en articles "conflictius".

Discrepo que no grinyoli. Quedaria molt estrany que Mercuri = Mercuri, Venus = Venus, Mart = Mart… i de sobte, Urà = Úranos.

Hi estic d'acord, coherència entre els noms

D'acord, també.

D'acord amb en Leptictidium amb la divisió salomònica entre els astronòmics (Úranos, Pegas) i els més genèrics (Ocèan, amàzones).

En principi, «amazones» ja el teníem consensuat sense accent (com a forma principal) seguint les estipulacions que resumia el Motxo98 en aquest missatge.

A banda d'aquest cas concret que acabo de citar, que surt literalment així al DIEC, sembla que comencem a bastir un consens entorn de tractar de manera diferent els que tenen doblets astronòmics (forma clàssica) i els que tenen doblets genèrics (forma del DGC).

Aprofito per manifestar que, si ens ha de servir per consolidar aquest consens emergent, servidor estaria disposat a acceptar sistemàticament la forma del DGC per a casos com el d'«Ifig[è]nia», que debatíem més amunt («noms que han entrat al llenguatge corrent principalment a través dels títols d'obres»).

Però llavors les amàzones no segueixen el criteri aquest de astronòmics/altres. Entenc el motiu (el DIEC i tal), però el que veig és que costa trobar un criteri si ha d'estar plagat d'excepcions per mor del DIEC. En fi, supòs que endavant si això ha de voler dir corregir ni que sigui una partida de noms.

Voldria encetar un meló o, si més no, assenyalar-lo: les H- etimològiques de noms propis i noms comuns. Seguint el cas d'Hèlena, independentment de la síl·laba on caiga l'accent, la hac entenc que és indiscutible tot i existir la forma sense hac. Què ocorre, doncs, amb Hadrià (i derivats) o els hilotes, etc.?

Els [h]ilotes, mal que em pesi (ja que em fa molt mal als ulls la manca de hac), crec que és un cas assimilable al que ja hem dit sobre les amazones: costa moltíssim escombrar sota la catifa una cosa que surt al DIEC. Per tant, proposaria una solució similar a la de les amazones.

Sobre Hadrià/Adrià, anticipo que serà un tema complicat, que personalment rumiaré en profunditat quan tinguem els antropònims no mitològics sobre la taula, però t'agraeixo que hagis assenyalat aquest meló, que òbviament haurem de tallar d'una manera o una altra.

Afegesc Hanníbal, Hamílcar i Hasdrúbal.

Jo entenc que hi ha tres casos: -Noms que sempre han portat hac. Hèlena, Hanníbal, Hamílcar, Hasdrúbal. -Noms que, tot i portar sempre hac, el DIEC diu sense hac perquè patata; o hacs etimològiques que no volgué redreçar. Hilotes, hal·lucinar (i der.), etc. -Noms que ja presentaven vacil·lacions en llatí. Hadrià i derivats, etc.

Segons els diccionaris de grec, els tres púnics duen esperit suau.

Segons els llatins, amb H-. Atès que els noms cartaginesos ens arriben pel llatí, m'incline per agafar-los d'aquest idioma.

També, perquè en grec Hanníbal, Hamílcar i Hasdrúbal presenten la terminació -ας. En català, doncs, ha perdurat i s'ha agafat la forma llatina.

Més informació: He trobat aquesta nota en l'article sobre Hanníbal Barca: «Forma més ajustada a les llengües clàssiques i amb gran tradició en català: la Gran Enciclopèdia Catalana l'ofereix com a forma secundària[3] i el VOX rebutja explícitament la forma sense hac.[4]»

Hi afegiré que el 'Diccionari Llatí-Català de noms propis' només admet la forma amb hac. El 'Diccionari Grec-Català', per contra, recull totes dues formes. Supose que per l'esperit suau en grec.

D'acord amb el Motxo i prioritzar l'etimologia dels noms púnics via el llatí.

Assenyale també que, tret error meua, els articles sobre personalitats púniques/cartagineses es redueixen a Hanníbals, Hasdrúbals, Hamílcars i Hannons. Tenien poca imaginació, aquests cartaginesos...

Independentment que a tu et puga grinyolar i a mi no perquè la connexió entre ambdues formes és força clara, això són opinions subjectives que poc o res haurien de comptar per a l'afer que ens pertoca.

Conforme jo ho veig, hi ha d'una banda un mètode sistematitzat, reglat i força clar, amb tradició d'un segle si més no en l'àmbit especialitzat que ens ocupa, tant acadèmic com de traduccions literàries de diverses editorials, i que entra en sintonia amb la metodologia de la majoria de llengües de cultura que han tractat a fons la qüestió (anglès, alemany, etc.). I d'altra banda, excepcions puntuals a les regles generals de transcripció per a tries puntuals gens rígides (e.g. la vacil·lació de Carles Riba), traduccions no especialitzades o que no cauen en l'àmbit estricte de la mitologia grega o la producció literària clàssica, i formes dites "populars" que vénen d'una altra banda o que estan notòriament interferides per altres llengües en contradicció amb formes d'especialistes d'un sistema autocentrat que ni han tingut oposició acadèmica ni tenen enfront cap producció tècnica/especialitzada divergent; si més no, de les mateixes característiques.

Ací no es tracta de triar formes més boniques, que grinyolen menys, etc. (criteris subjectius, gens neutrals, contradictoris i anticientífics), sinó d'oferir una proposta clara, raonable, sistematitzada, amb suport dels especialistes, amb les mínimes contradiccions. I aquest segon cas no obsta perquè s'hi incloguen (ni nega l'existència de) formes que en algun moment han gaudit d'ús més o menys popular, o amb certa tradició literària. Si jo volguera posar per davant el meu parer personal, estètic, etc., no triaria moltes de les formes del DGC, però no es tracta d'això. I afegisc: en tant que referent, la Viquipèdia faria bé de prioritzar les formes, en aquest i altres àmbits, no interferides o formes més precises. Que la gent no versada en cultura i mitologia grega no sap que existeixen les formes Pegas i Úranos, etc.? Doncs més motiu per a ajudar que les coneguen. En tant que enciclopèdia, la metodologia, la independència o "autocentralitat", i la referencialitat haurien de ser-ne els pilars fonamentals.

Justament això estem discutint, les excepcions puntuals: si el desig (legítim) de sistematitzar la llengua ha de passar per davant de formes que, per filològicament inortodoxes que siguin, estan consolidadíssimes en català i són les que surten al diccionari normatiu. Jo crec que no, però com deia més amunt, estic disposat a fer un 50-50 per arribar a un compromís.

¿Com pots parlar de formes consolidadíssimes quan la tradició literària grega en català és de fa dos dies, com qui diu? En els substantius comuns encara, i ni tan sols en tots; però en el cas dels noms propis, ni parlar-ne. I en tot cas, si n'hi hagués, de tradició consolidada, no tota valdria.

Així, una tradició consolidada que divergeix de les formes teòriques és més que acceptable sempre que siga EFECTIVAMENT per una pràctica interna de la llengua, una evolució (Aristòtil i no Aristòteles, Isop i no Esop), no pas per la còpia o catalanització matussera de mots de l'espanyol (Pegàs*, de l'espanyol Pegaso; i no Pegas, Pègasos, del grec i llatí Pégasos, Pégasus), que no és pas una evolució sinó una dissolució. Pegàs i Urà no van més enrere de la dècada dels 30-40, i ja aleshores hi havia les formes Úran(os) i Pegas(, Pègasos). I reitere: que la majoria de persones sols conega o faça servir les formes interferides és per calc i interferència de l'espanyol; i per desconeixença, car no hi estan versades, és clar. De debò hi volem contribuir, a això?

Si ho he comptat bé, la meva proposta de distinció entre noms amb doblets genèrics i noms amb doblets astronòmics té el suport del Pere, la Barcelona, el Joan i jo mateix. Per altra banda, el Motxo va dir que «Dit açò, si a tothom li sembla bé la proposta d’en Leptictidium, l'acceptaré». Com deia més amunt, estic disposat a cedir en el tema d'«Ifig[è]nia» per acabar de rematar el consens.

Ja ho tindríem?

Finalment en Joan va donar el seu vistiplau? Si és així, d'acord.

Rellegint les aportacions, també hi estic d'acord

En el que estic d'acord és en mantenir la forma errònia (quin remei) a Pegàs i Urà, que són els que s'han parlat; no sé què opinaria en un nou cas que pogués aparèixer i en el qual potser no hem caigut. El que no veig és per què afegir també el cas d'Amazones/amàzones en aquest bloc, si no és astronòmic.

El cas de les amazones era d'un bloc anterior, de fet, el primer que (en principi) vam tancar. Es considerava un cas diferent perquè, a diferència d'«oceà» o «atles», que només surten al DIEC en el seu significat genèric, «amazones» surt al DIEC específicament en el seu significat mitològic, per la qual cosa adoptar la forma esdrúixola com a principal seria contradir directament el diccionari normatiu.

De tota manera, faria constar de manera subsidiària o secundària la forma culta (Constel·lació del Pegas i Úran) també als articles d'astronomia. Per als casos que són (un parell), no trobe que siga problemàtic. D'igual manera que faria constar i de fet ja hi consten les formes ocèan i atlas amb llurs significats genèrics als respectius articles, en tant que són variant dialectal i forma del DCVB i DGC. Com també consta pàncreas, a l'article de l'òrgan, pel mateix motiu que atlas.

Ho podríem fer així.

Alguna cosa de l'estil, sí.

Un dubte: hi ha alguna font mínimament seriosa en català sobre astronomia que faci servir constel·lació de Pegàs o planeta Uran? Si no, aquestes formes no són gaire rellevants en l'article de la constel·lació ni en el del planeta, i menys encara per posar-les a la primera frase. Si no, n'hi ha prou amb dir que el planeta Urà rep el seu nom del déu Urà i explicar a Urà (mitologia) les formes possibles del nom del déu.

Fent una recerca ràpida, he trobat als Fenòmens d'Arat l'explicació de la constel·lació del Cavall (un altre nom alternatiu) com a Pegas junt al nom llatí Pegasus. En aquesta mateixa obra, en notes, tota referència és a Úran. No pot esmentar-se directament, sinó com a explicació d'altres noms de constel·lacions, etc. en tant que en l'antiguitat aquest planeta no s'havia descobert (es descobrí al segle XVIII dC). Vaig dir més amunt que la referència a Urà en català (arran de la recerca que vaig fer) no comença fins als anys 40 del segle passat. La forma Urà per al planeta, segons pareix, és un gal·licisme que es va agafar per via del castellà. Dubte molt de referències explícites en l'àmbit astronòmic en aquest sentit. Però insistisc que no passa res per assenyalar, com ha ensenyat Leptictidium en l'explicació etimològica dels noms dels cossos celestes, la divergència de formes. Són bàsicament dos casos, i no fa mal a ningú.

Bé, com que sembla que ja tenim uns quants consensos lligats, passem a l'últim que ens queda: casos com els d'Helena/Hèlena (el personatge mitològic, s'entén).

El DGC recomana la forma esdrúixola, mentre que el DIEC dona la forma plana en un dels seus exemples (que ara ja sabem que també són normatius). Per això, trobo que la forma prioritària hauria de ser la que dona el DIEC. Què en penseu els altres?

En el cas d'Hèlena, crec que una nota a l'encapçalament de l'article basta.

D'acord

Estem parlant d'«Helena» amb una nota sobre «Hèlena» a la intro, o viceversa?

Helena amb nota Hèlena.

Jo preferiria la preferència de la forma esdrúixola, pel motiu que vaig donar per a acceptar la forma plana en el cas dels noms cristians i de sants. Tinc en compte, a més, que les darreres edicions i traduccions d'obres amb el nom d'Hèlena que tinc (El rapte d'Hèlena de Col·lut, Hèlena d'Eurípides), per no dir també obres com ara la Ilíada de Montserrat Ros (2015) fan servir la forma Hèlena. Hi afegisc també la vacil·lació que Carles Riba presenta amb aquest nom en l'apèndix de noms de l'últim volum del Vides Paral·leles de Plutarc. Val a dir que sols conec la traducció d'Eurípides de Carles Riba, a banda de la ja esmentada, que és de la Bernat Metge. Com que no vull blocar la qüestió dient que, si es rebutja açò, el meu suport als noms cristians també cau per coherència, us demane que atengueu al que he comentat en aquest missatge. Si no prospera, demanaria que estiguérem atents a futures edicions/traduccions d'obres que esmenten Hèlena. Si la pràctica acaba per consignar la forma esdrúixola, no trobe que tinguera sentit que eventualment o finalment no donàrem prioritat a la forma esdrúixola.

Per mi, l'única diferència entre Hèlena i Aristòteles és que els hel·lenistes catalans reivindiquen la primera i no la segona. Però tota la tradició catalana, i quan dic tradició no vull dir segle XIX-XX sinó d'ençà que el català és una llengua, empra la forma plana.

Els hel·lenistes reivindiquen també Aristòteles per a tot aquell que no siga Aristòtil, igual que Isop/Esop. La tradició catalana de l'edat mitjana ençà no marcava accents i hi ha indicis en toponímia que la forma esdrúixola era/és la patrimonial. No vull entrar en els motius que pogueren aportar al desplaçament accentual, però compte amb fer aquesta mena d'afirmacions. Pots tindre els arguments que consideres per a defensar la forma que vulgues, però no mires d'esquitllar afirmacions fal·laces, si us plau.

No conec prou bé el corpus literari del català, però imagín que dins el segle XV hi deu haver autors que fan esment a Helena de Troia. Llavors no s'usaven els accents, de manera que no podem saber amb certesa si ho consideraven un mot pla o esdrúixol. No crec, però, que aquests autors tenguessin tan presents les normes prosòdiques del grec i les tendències en l'adaptació dels mots al català que efectivament distingissin l'Helena cristiana de la mitològica, sinó que més aviat degueren comprendre que es tractava d'un mateix mot i, per tant, degueren mantenir la unitat formal. Aquesta és la meva opinió; ara bé, no la consider prou valuosa per defensar-la gaire ni tampoc consider que sigui un tema tan important per dedicar-hi molt més temps. Com ja he dit en qualque moment, consider més digne d'atenció l'enorme quantitat de topònims i personatges de la Viquipèdia anomenats erròniament i sense criteri.

Afegesc un nou cas que m'ha vengut al cap a propòsit d'un tuit, i que he deixat exposat a Discussió:Dionís (desambiguació)

Responc allí mateix. Sobre el debat que ens ocupa aquí, a mi em sembla bé el que proposa el Joan per a «Helena».

Ídem.

Pel que fa a Hèlena, d'acord si voleu -de moment- prioritzar la forma "cristiana" i marcar amb notes cada variant, i que després cadascú faça servir la forma en els articles que considere. Ara bé, em reafirme en el fet que no siga una tria no susceptible de mudar d'aquí un temps, ni que siguen anys. Aquesta setmana he comprovat com formes de noms grecs que s'han fet servir fins i tot en doblatge de films, avui no hi són i ni tan sols consten a la Viqui, encertadament. Per exemple: Patrocle*, A[kh]ax*, mirmidons*, etc. [Els exemples són trets dels doblatges catalans dels films 'Troia' i 'Lisístrata', dels anys 2002 i 2004.

Resta algun tema més a tractar?

Recorde les hacs etimològiques, però em sembla que ja ho hem mig tancat. Respectar-les i prioritzar-les en el cas dels noms propis històrics (en contraposició a personatges més moderns que puguen tindre el nom sense hac) -Hanníbal, etc.- i prioritzar la forma que prescriu el DIEC i el DNV per als noms comuns sense perjudici de fer constar les formes "secundàries" amb hac etimològica -ilota vs. hilota-.

Si tothom hi està d’acord i no hi ha cap tema addicional, proposaria que ens repartírem les temàtiques per tal d’aplicar més ràpidament i ordenada els canvis d’acord amb els acords a què hem arribat.

Les hacs etimològiques, si de cas, pel debat sobre els antropònims, no? Sobretot per a casos amb vacil·lació com «[H]adrià».

Pel que fa a aquest bloc, aquest era l'últim tema, però deixava el debat obert per veure si algú més hi deia la seva.

Bon dia

Cal prendre el compte molt seriosament la recerca de Juli Moll, especialment la sèrie d'articles Exigència en la correcció dels cultismes, consultables aquí: https://www.cerclevallcorba.cat/documents-i-articles/articles-destacats

Moltes mercès

Hi estic d'acord, però al final del dia els diccionaris normatius ens compel·leixen a fer servir unes formes concretes. És el cas d'accents desplaçats, per exemple, d'oceà (que hauria de ser ocèan); geminacions etimològiques (grammàtica-gramàtica, comma-coma, Peloponnès-Peloponès, anniversari-aniversari...) o hacs etimològiques, etc. Per això, els criteris a què hem arribat són força equilibrats; si trobes una font idònia que done suport a les formes, diguem-ne, preferibles (les propostes de Bibiloni, Juli Moll, etc.), la hi pots posar a l'article, però sempre com a forma secundària si enfront hi ha els diccionaris normatius (DIEC2 i DNV).