Viquiprojecte Discussió:Adaptació de plantilles a Wikidata/multilingüe/Notes per gl/Geografia política

Hola, @Quetz72:@Pere prlpz:@Jmrebes:@CarlesMartin:@Quelet:

i els amics catalano-parlants de Galipedia: @Breogan2008:@Maria zaos:@Chairego apc:

Els que havíeu manifestat interès en aquest projecte/taller pràctic d'Infotaules esteu convidats a mirar-vos aquesta pàgina que ens servirà de guió del procés. Penso que les fases descrites al "full de ruta" seran les descrites, si bé les tasques a fer en cadascuna d'elles aniran sortint nous punts a treballar segons ens anem trobant.

Aquells que no estigueu familiaritzats amb el codi wiki que fan servir les plantilles i vulgueu entendre com funciona i entendre el codi, hauríeu de fer una lectura a pàgines d'ajuda que parlin de substitució i de les [poques] instruccions bàsiques del llenguatge wiki.

Un altre recurs que podeu consultar és la documentació d'un taller sobre el funcionament d'infotaules que vaig fer l'any passat.

Si us animeu i considereu que us hi voleu dedicar al tema, podríem preparar una sessió en línia per conèixer el funcionament i facilitats del mòdul:wikidades, un autèntic meta-llenguatge amb grans capacitats.

Espero que us animeu i aneu agafant tasques a fer, segons disponibilitat i coneixements tècnics.

Gràcies per la col·laboració.

M'hi poso. Merci, Amadalvarez!. I arma't de paciència.

A tu també et caldrà paciència, però acabaràs més savi. Merci

He començat repassant la teva xerrada a la Viquitrobada 2022... A veure si puc anar-ho entenent. Paciència!

Crec que una sessió en línia per conèixer el mòdul wikidades estaria molt bé. Fem-la!

Hola a tothom.

He fet aquesta pàgina per explicar com fem les infotaules per tal que siguin utilitzables des d'una altra WP sense haver de fer una "adaptació lingüística" del codi, ja que quan es copien i les modifiquen, s'adquireix la responsabilitat del manteniment per part del receptor.

Així us seran més entenedors alguns aspectes del pla.

Tot i evitar fer servir tecnicismes, tampoc és una prosa fàcil i m'agradaria comptar amb la vostra crítica sobre la comprensió.

gràcies

Amador, a veure si puc entendre-ho una mica més, gràcies

@Breogan2008, @Maria zaos, @Chairego apc

Heu pogut llegir la pàgina de Funcionament genèric ?. M'interessa molt la vostra opinió i així poder-la corregir, traduir i traslladar a la pàgina de projecte a GLwiki. Gràcies.

A mi em sembla molt clar i entenedor.

Sí, l'he llegida i crec que l'he entesa. Tot plegat em sobta una mica, perquè estic acostumat a programar en llenguatges independents de l'idioma (Python, FORTRAN, BASIC, PHP, etc.) - ja m'imagino que el comentari serà "o sigui, en anglès". Aquest anglès és una "llengua franca" a la qual no hi trobo gaire problemes. Però segurament que m'aniré adonant d'aquest tema de la llengua a les plantilles, preplantilles i postplantilles més endavant quan ho vagi entenent millor.

Bon esforç, Amador!

Gràcies, @CarlesMartin

Gràcies @Quelet. La Wiki es va crear per tenir una enciclopèdia en anglès. Per tant, amb una única instància n'hi havia prou. Però va arribar un català, en @Cdani, va preguntar si es podria fer una nova instància pel català i en Jimbo Wales va dir "why not ?". Allà van començar els mals de cap pels enginyers que pensaven que tenien una bona solució i no es podien imaginar tot el que estava per venir.

Tenir dades i textos amalgamats dins el codi és indicatiu de sistemes de la generació dels mono-processadors que programava jo a començament dels 70s.

Per tenir això que tenim, a CAwiki hem hagut de re-inventar la roda.

Salut !.

Entesos, gràcies. Em xoca una mica amb la concepció neutral (respecte a l'idioma) de Wikidata (fent servir Ps i Qs).

12 anys separen les dues plataformes. De fet, Wikidata es va crear per fer comunitari una part del contingut de WP, com ja havien fet abans amb Commons. Però en el tema de plantilles i mòduls els intents de tenir un corpus comú han fracassat per resistència cultural de les WPs.

Sobre la concepció neutral amb l'idioma només cal veure la diferència entre Commons i Wikidata, també separats per una dècada. Si Commons es creés ara, segurament les categories tindrien noms multilingües com els items de Wikidata.

Sí, també ho anava a comentar! Es fa ben estrany això de les categories i els seus noms (i la jerarquia de les pròpies categories, que no acabo de veure'n la utilitat real).

Bé, tot es deu poder fer diferent, però la jerarquia de categories de Commons no va malament per trobar coses, i aniria millor si el botó "all images" funcionés.

De tota manera, si no t'agraden les categories ara també tens dades estructurades i queries pels fitxers de Commons. La principal limitació d'aquest sistema és que no serà més bo que les dades que s'hi posi.

Pere, tens raó... val més tenir vàries eines per fer coses, que cap. I les eines s'han dissenyat en funció de les necessitats i disponibilitats de cada moment, com molt bé diue. Així que cal estar agraït a tothom que hi ha fet tanta feina.

Una pregunta: les plantilles i els mòduls a l'espai de Wikidata depenen de l'idioma o són comuns a tots els idiomes? (potser he fet una pregunta mal formulada)

La resposta ràpida és: Són Comuns. Com que la la llengua comunitària és l'anglès, qualsevol cosa que es faci dins aquest àmbit ha de ser en anglès i, qui vulgui, hauria de fer la versió multilingüe amb l'eina de translate.

Ara bé, Wikidata és una mica the Wild West. L'espai principal no són articles sobre els que executar plantilles, sinó l'estructura de dades que es tracta amb bots i queries o Apps via API. Per tant, els espais de plantilles, mòduls i documentació, s'han fet servir per tenir elements que resulten necessàries quan fas prosa: documentació, discussió, alguna pàgina d'ajuda, etc.

Personalment , vaig començar (i mai acabar) a col·leccionar plantilles i mòduls que fossin realment certificables com transversals. Hi són a https://www.wikidata.org/wiki/Category:Global_Templates, una categoria que caldria revisar. També vaig instal·lar una còpia de infobox person i infobox elections. Aquesta darrera actualitzada com CAwiki i amb instruccions en anglès-català.

La meva intenció era aprofitar el poc interès de les WPs respecte WD per ocupar aquests espais amb una versió sòlida de plantilles i mòduls (al menys els necessaris per les infotaules) de forma que qui volgués instal·lar-se una infotaula de les nostres, el pogués remetre aquí i que s'ho gestionés amb una guia d'instal·lació. Després l'interès mostrat per gent que vaig conèixer als WikidataCon es va anar diluint, va venir feina nova a VP i som on som.

Amador, rellegint la teva presentació a la Viquitrobada 2022 - podries proporcionar algun exemple de cadascuna de les capes que hi esmentes? de preparació i de presentació, en particular. O algun exemple que tingui totes les capes, fins i tot de múltiple acció sobre les dades. Això em permetria entendre millor com funciona tot això.

Tinc pendent de dibuixar un esquema com a part de la documentació del document. En tot cas, pots mirar {{infotaula esdeveniment}}, que és la pre-infotaula d'{{infobox event}}. Si les edites en codi, veuràs allò que explicava dels noms de paràmetres i la translació de noms locals a noms interns.

Amador, però... al final de la infotaula esdeveniment hi ha un tros de codi, i que no sembla translació de paràmetres. No ho acabo d'entendre. La resta (reassignació de noms de variables), sí.

Bravo, @Quelet.

Acabes de descobrir una utilitat que permet conèixer quins articles acompleixen una condició que vols controlar. És una mena de debug. Habitualment permet detectar quins articles tenen un determinat paràmetre manual informat; així saps si no es fa servir mai o quins es podrien carregar a WD. En aquests cas hi ha també un control per detectar enllaços a anterior-següent múltiple. Probablement ho vaig fer per detectar situacions estranyes. El codi és una condició i un invoke a la utilitat rastreig que genera un enllaç fals amb el nom que se li indica dins la crida (ex.:multi_crono); després es fa una cerca tipus "que apunta aquí" i tens la llista.

No obstant les noves funcionalitats del buscador han millorat la forma de conèixer la condició simple de "articles amb la plantilla ABC que tinguin informat el paràmetre XYZ", sense haver de modificar el codi. Veure el 3r. cas de Ajuda:Com_buscar_pàgines#Exemples_multifunció:

Et felicito. Ets un beta tester implacable.

En tot cas, aquest tros de codi de rastreig, fortament catalanitzat, no lliga pas gaire (des del punt de vista de l'idioma) amb una col·lecció d'instruccions de multilingüisme...

Ja no hi és. Ben vist !

Però ara no podré aprendre el que feia...!

Hahaha !. mira l'historial. A la VP no es perd res !

És veritat! Gràcies pel recordatori!

Moltes gràcies... però ja saps que faig preguntes perquè tot plegat és complicat i he d'entendre-ho si he de ser un participant actiu al viquiprojecte aquest.

Podria tenir un exemple de capa de format presentació? (d'acord amb la teva xerrada de la VT22 d'Amposta)

Plantilla:Infobox_event/formatglobal, invocada des de Plantilla:Infobox_event

Acabo d'entendre molt millor la plantilla d'Infotaula_política/formatglobal. Però he vist que aquesta (sub)plantilla hi ha crides al mòdul de wikidades... i em pensava que les crides a WD eren exclusives de la pròpia capa de dades, i que a la de presentació no se n'hi feien. En tot cas, ara veig la diferència entre pretaula, capa de dades i capa de presentació (o al menys, ho veig millor). I per cert, els comentaris, noms, variables... en català són ubicus, hi haurà molta feina per tornar-la a una lingua franca/neutra.

Per començar a posar-m'hi, pregunta: com puc fer servir el meu espai de proves per a infotaules modificades? Gràcies - per exemple, la de geografia política.

Ja em responc jo mateix, ho he vist a la pàgina de plantilles. A veure si me'n surto.

Un codi wiki es pot escriure en qualsevol espai plantilla o usuari. L'avantatge de fer-ho en un espai plantilla és que després de previsualitzar, et mostra una caixa de diàleg on li pots escriure el nom d'un article que faci servir aquesta plantilla, ja sigui escrit dins el seu text o perquè estigui cridada des d'alguna plantilla que aparegui en aquest article. Per exemple, un article normal tindrà una infotaula i aquesta té crides encadenades a "n" sub-plantilles. Si estàs modificant qualsevol d'aquestes sub-plantilles, cridant un article que la contingui des de la previsualització del canvi de la plantilla, l'estàs provant.

Un consell. El resultat d'un article el veus previsualitzant. Però en una plantilla els resultats es veuen executant-la.

Per evitar haver de guardar-la cada cop que canvies alguna cosa i tenir un article de proves que la crida, mira com exemple special:permalink/32522918.

El codi el poses entre <includeonly> ...</includeonly>.

Davant hi poses una crida a si mateix amb els paràmetres i valors que vulguis (en aquest cas hi ha dues crides) emparedat entre <noinclude> ...</noinclude>

D'aquesta forma quan fas canvis al codi i previsualitzes, immediatament t'està mostrant el resultat. Ja guardaràs segons consideris. Va especialment bé quan vols anar fent prova-error fins afinar com vols que quedi.

Entesos. Però no entenc per què la pàgina de prova Usuari:Quelet/proves/Quart no genera la infotaula. Accedeix a les plantilles, però sembla com si no faci servir mòduls. Aquesta pàgina de prova és una còpia de la pàgina normal.

Acabo de veure el funcionament curiós de la plantilla {{Entcat}} ... dades poblacionals de 2012... dades, doncs, obsoletes i funcionament no-wikidata. I hi ha més de 800 inclusions a la VP... A poc a poc, ...

Per passar {{Entcat}} a Wikidata primer caldria organitzar bé les entitats de població a Wikidata. El problema és tenir un concepte d'entitat de població en el sentit estadístic que no es barregi amb altres conceptes de nuclis i tingui el nombre d'habitants actualitzat. Em temo que ara estem fent servir Entitat de població (Q3055118) per coses que potser no ho haurien de ser i s'hauria d'endreçar. Tot i això, també es podria seleccionar les entitats de població que tinguessin unes certes referències, però tot complica la plantilla i la consulta.

Precisament ara mateix m'ho estava mirant. Els codis d'entitats de població de l'idescat que hi ha a la plantilla Entcat/hab, no coincideixen amb els actuals de les dades obertes del mateix idescat. Del que dius per a WD: ara mateix penso en Quart (Gironès)... té vàries entitats de població (Palol d'Onyar, Castellar de la Selva, Montnegre)... potser caldria vertebrar tot això, i dir a quin municipi pertany cada entitat, i quines entitats té cada municipi (a WD, després ja vindrien plantilles).

@Quelet: Les entitats de població de Quart segons Wikidata les tens a https://w.wiki/7eQW i em temo que reflecteixen algunes coses que passen sovint:

• En surten més que les que diu l'article i sospito que algunes no són entitats de població en sentit estadístic.
• Quart mateix no surt com a entitat de població. En aquest cas probablement no està creat, però tampoc deuen ser entitats de població les altres capitals de població que sí que estan creades (a partir de Geonames via cebwiki).
• Els codis idescat no estan carregats. Crec que només els he vist als municipis i les comarques, i de fet segons d:Property talk:P4335 només n'haurien de tenir aquests i les EMD. Pots veure https://w.wiki/7eQb per l'ús actual.
• La majoria no tenen població carregada.

O sigui, si es vol fer una cosa com Entcat amb Wikidata primer cal endreçar les dades a Wikidata, tot i que segons què conservem en local pot ser que no sigui tan difícil, i que el difícil sigui reescriure la plantilla Entcat/hab perquè agafi les dades de Wikidata.

Moltes gràcies, Pere! La meva reflexió anava en el sentit de les dades... cal tenir les dades a WD correctes: municipis, codis, entitats de població, població, etc. Això és el que intento fer amb les escoles i instituts de Catalunya: mantenir una coherència de les dades, i actualitzar-les (mirant quins centres docents hi ha nous o pleguen, i incorporant-hi dades noves... i vigilant els canvis inadequats que pugui haver-hi a les dades).

He complementat la pàgina Funcionament genèric amb un diagrama que mostra les 3 principals tipologies d'infotaules que tenim i poder ubicar més fàcilment els components que s'esmenten al text.

@Breogan2008, @Maria zaos: Podeu mirar (text i esquema) i dir-me si s'entén el funcionament ?. Així podrem traduir-ho i compartir-ho a la pàgina del projecte a GL. Gràcies

Gràcies! Això ajuda a la comprensió de tot plegat!

Pregunta: ja que això és per a un funcionament més aviat tècnic, no tindria força sentit fer la infografia directament en anglès?

Posats a demanar, un svg traduïble, però només mentre demanar sigui gratis.

@Pere prlpz Tinc un problema amb això. els diagrames els faig amb diagrams.net

He salvat com SVG i quan la intento carregar a Commons em dona error perquè hi ha un valor que no accepta. Saps d'alguna eina senzilla i free que pugui generar els multillengua que entengui Commons ?

Potser amb l'eina lliure InkSpace.

@Xavier Dengra Provaré el que diu en Quelet que el tinc instal·lat però mai ho havia fet servir per diagrames. Us dic alguna cosa. Merci,

Avisa'm i si no surt m'hi poso jo, llavors!

Em temo que en sé poc fora del que he vist amb el projecte de traduir SVG. Potser en @Xavier Dengra en sap més, o sap qui en pot saber.

M'ho miro a veure si me'n surto! :)

Ja tinc previst versionar-la. Ara tenim CA i GL.

He intentat que no sigui molt tècnic. De fet és un document per argumentar perquè convé ajustar-se a certes limitacions a canvi de poder aprofitar altres instruments, com les infotaules.

Les comunitats tenim tendència a voler ser autònoms i, lògicament, aprofitar la VP per defensar i promociona la nostra llengua. Això va propiciar que, en els primers temps, absolutament tot es traduïa. Fins i tot aspectes tècnics de la plataforma als que mai cap editor sense coneixements tècnics hi arribaria mai.

Després va venir el pla de la calma (de la corba d'activitat, s'entén) els perfils tècnics ja havien fet les feines fonamentals i van cercar altres reptes.

Les comunitats no creixen en editors, i decreixen en perfils tècnics (quants coneixes que sàpiguen LUA?). Però malgrat tot, són refractàries al canvi, per exemple, mira el darrer missatge en referència a aquest projecte a https://gl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:A_Taberna_(propostas)#c-Elisardojm-20231005160300-Proposta_para_un_mellor_aproveitamento_de_Wikidata. Amb Elisardojm vàrem intentar instal·lar Infotaula persona el 2020 i vàrem trobar un camp de mines. en aquests 3 anys han perdut quasi tots els administradors i pocs saben fer canvis tècnics.

A més a més, també em servirà per explicar-ho dins de casa. La primera vegada que vaig defensar contingut en anglès dins el codi wiki, alguns ortodoxos no ho van voler entendre. Ara ja no cal que demani permís, perquè ningú mira el codi, però cal ser honestos i explicar les raons, perquè ningú pensi que m'he tornat boig i perquè forma part de la transferència de coneixement i així poder-me jubilar de les infotaules.

salut !

L'altre dia ja em vaig adonar del que significa tenir la plantilla Q diferent a cada viquipèdia... I no sé si això provoca que no tot surti en català a https://www.wikidata.org/wiki/Topic:Xr0hm5ma5pnhmsph dper exemple, per a P31... :-) Trobo que hi ha una gran quantitat de feina invertida, i que és valuosa i té molt de mèrit. Però en temps de GitHub i de coneixement lliure i compartit, tot això xerrica una mica. Repeteixo: té molt de mèrit tot plegat el que s'ha fet i s'està fent a la WP i a WD.

No és que no surti en català: és que sorprenentment en aquesta conversa surt en la llengua de qui ho ha escrit (o si més no jo veig les meves plantilles en català, les d'en Vigneron en francès i les d'en Vojtěch Dostál suposo que en txec. M'imagino que ve del Flow, perquè a la resta de Wikidata les plantilles P i Q surten en la llengua del qui ho llegeix.

De tota manera, tot i que sigui un inconvenient haver d'anar seguin els Qid per entendre de què parlen (sobretot els txecs), veure els labels que veu el que escriu pot ser il·lustratiu de perquè entenem diferent els mateixos elements.

O sigui, no crec que tingui gaire a veure amb si la plantilla és diferent.

Pere, ho vaig esmentar com a curiositat, i tens molta raó... com per exemple, la percepció del mot "patrimoni" que s'hi esmenta en un comentari, a la discussió dels arbres. Pel que fa a la plantilla Q, a mí em fa l'efecte que una plantilla tan bàsica i utilitzada com a aquesta potser mereixeria un codi comú. He vist que a cawiki, eswiki i enwiki el codi per a la plantilla Q és diferent (deu donar el mateix resultat, però si és diferent, deu ser per alguna cosa). Ja entenc que no és el mateix una subrutina d'una integral triple que faci servir el màxim de ràpid les GPU de l'M2 d'Apple, una qüestió molt tècnica, que la plantilla Q, que segurament ha de ser consensuada per milers d'editors... i on les comunitats petites com la nostra ho tindrien complicat si volguessin fer-hi algun canvi contra la voluntat de comunitats molt més grans.

Força d'acord que tenir una mena de Commons de codis i plantilles podria ser una bona idea, tot i que no sembla que s'hagi d'implementar a mig termini.

jo ho veig bastant clar, està molt ben explicat tot. Tenint en compte que jo no soc una persona amb grans coneixements tècnics, em sembla que és un text fàcilment comprensible per tots. Molt bona feina Amador, mil gràcies. Si us sembla bé, em poso amb la traducció per a traslladar-ho a GLwiki

Gràcies, @Breogan2008. Jo pujaré la versió GL del diagrama. La major part del text no es tradueix, perquè són els noms dels components.

@Breogan2008 ho tens a Infobox internationalization diagram.GL.png

Veient el nom que la gent gallega dóna a les infoboxes, m'adono que potser en català de les infotaules se'n podia haver dit "infocapses" :-) segur que ja ho vau discutir en el seu moment.

Ja teníem "taxocaixa" abans que l'Amador unifiqués la infotaula d'ésser viu amb les altres infotaules. De tota manera no m'acaba de convèncer el calc "caixa" de l'anglès "infobox" i "taxobox" perquè realment és una taula.

Jo deia "infocapses" i no pas "infocaixes". No sé si una (info)box és una taula, però en tot cas és una taula encapsulada (en una capsa :-) ).

Com veuríeu que ens centréssim en els deures que tenim pendents ?.

Gràcies !

Fet @Amadalvarez. Us deixo l'enllaç aquí.

Amador, una pregunta - a la plantilla GetLabelFix es fa servir "case" i "itemgender", però no es diu que sigui possible, a la sintaxi exposada a la pàgina de documentació d'aquesta plantilla. "case" i "itemgender" poden haver estat definides en algun lloc de les plantilles que puguin cridar a la plantilla GetLabelFix? (vull dir, són això dues variables que travessen la frontera entre plantilles, top-down?)

Dues coses.

1) A la documentació no surt, perquè va ser un upgrade posterior ....sense documentar-la. Ho sento.

2) Els paràmetres passen d'una plantilla a una altra, si expressament les hi poses a la crida. Vull dir, No estan/conserven en un espai compartit pels components software fins que acabi la transacció/procés per aquella instància. Quan una plantilla rep una variable, la pot traspassar (de fet, pot traspassar el seu contingut) a qualsevol altre component al que cridi posant-li el nom de variable que espera la funció cridada.

Llegint File:Taller_Infotaules._Viquitrobada_2022.pdf he anat a parar a l'exemple de les icones de la Molina (estació d'esquí), que fa servir pel restaurant File:Q11707 noun 11637 ccFedericoPanzano restaurant.svg, amb llicència CC-BY-SA 3.0, que requereix atribució. La manera habitual de fer l'atribució d'una imatge a la Viquipèdia i als projectes germans és amb un enllaç a la pàgina de descripció de la imatge, però les imatges de la infotaula de la Molina no estan enllaçades. De fet, per trobar quin fitxer era i quina llicència tenia he hagut de visualitzar l'origen de la pàgina i desxifrar-lo del HTML.

Com es fa l'atribució d'aquestes icones?

Si no és possible o no és pràctic atribuir aquestes icones potser s'haurien de substituir per una imatge de domini públic que no requerís atribució, com ara File:Sinnbild Autobahngasthaus.svg o qualsevol de les de https://petscan.wmflabs.org/?psid=26038372

Interesant. La veritat és que les imatges que apareixen com icones no he filat tan prim com en una imatge.

Crec que el canvi que proposes és la millor solució. Aquestes imatges no surten de la infotaula sinó que estan associades als items WD dels serveis. Caldrà fer una repassada, perquè deu haver més casos. Merci,

Si venen de Wikidata canviar la imatge pot ser un problema amb la resta de la comunitat de Wikidata, perquè per altres usuaris una icona CC-BY-SA pot ser perfectament útil i ens podem trobar amb un estira-i-arronsa per cada item entre els que hi volen la imatge més maca possible i els que hi volen una imatge en domini públic.

Se m'ocorre la solució de fer servir la llicència com a qualificador i que aleshores la infotaula agafi la icona que sigui de domini públic, tot i que suposo que això complicaria el mòdul Wikidades. Naturalment, la solució més simple de tractar seria crear una propietat "icona que no requereix atribució", però això no sé ni si és possible.

I una altra solució seria que a la infotaula les icones estiguessin enllaçades a les pàgines de les imatges. Aleshores es podria fer servir qualsevol imatge de Commons sense problema de llicència.

Arreglat !. He optat per enllaçar a commons i, a més, ara mostra el nom del servei com el Alt.

Merci,

Haig d'acabar de fer un repàs perquè hi ha en altres llocs, com les estacions de ferrocarril. Ja aniré fent.