Discussió:Comarques naturals de Catalunya

Si la tria de colors té algun sentit, s'hauria d'explicar en el peu d'imatge. Crida l'atenció que hi hagi tres colors dominants i tres comarques que ressaltin sobre les altres. 83.49.231.112 (discussió) 13:45, 23 des 2008 (CET)

Al principi només tenia tres colors i al anar afegir-ne més en alguns casos tocava els tres colors i desprès el quart. Així que he tingut que afegir fins a cinc colors... ara es tractava que ha mida que al afegir noves àrees s'utilitzesin aquests dos colors perquè quedès uniforme... si no és pot canviar ja de un bon principi.--Vinals (Vine i xerrem) 13:59, 23 des 2008 (CET)

Home, tu sabràs què és el millor, però tal i com està ara em sembla que és una mica confús. 83.49.231.112 (discussió) 15:35, 23 des 2008 (CET)

Pense que al mapa general els límits de comarques estorben, i s'hi hauria de poder diferenciar amb més claredat les comarques naturals. Això no treu que es féssen mapes comarcals que tingueren la subdivisió en subcomarques, com ja has fet amb L'urgellet. en el cas del Camp i altres supracomarques, tinc entès que ja disposen de mapes. A més a més, em resulta estrany veure la Cerdanya unificada però la Ribagorça no rep cap categoria. Consideres que la Ribagorça no és natural i només històrica? Diria que l'Alta Ribagorça es podria dividir en la Vall de Boí i la Vall de Noguera, però llavors aquesta vall inclouria almenys part de la baixa ribagorça. No sé quines referències utilitzes i per tant, no sé quin criteri emprem per dir quina és una comarca natural. Un altra seria la Vall d'Aran. No ve a ser una comarca natural (amb l'excepció de Ospitau de Vielha)? --espencat (discussió) 15:33, 23 des 2008 (CET)

Jo crec que el límit de les comarques dins del mapa de Catalunya servei per localitzar la comarca natural ja que veure només les comarques naturals no saps ben bé on són.

He elaborat el mapa a partir de la Categoria:Comarques naturals de Catalunya i per tant aquelles comarques que no hi figuren no les he posat al mapa... però el mapa no és definitiu i per tant comarques que com la Vall d'Aran (i suposo que d'altres) s'haurien d'afegir al mapa. Les comarques de la franja de ponent les he afegit a la llista i estava fent un mapa per a l'article de Ribagorça però ja hi és. A més el volia afegir al mapa però llegint les referències diu això: GGCC: Tots els geògrafs que han estudiat el comtat de Ribagorça des del punt de vista geogràfic i humà han arribat a la conclusió que, tot i existir una llarga tradició històrica que avala la continuïtat de la denominació Ribagorça, nom d'un antic comtat i bisbat, manca una autèntica unitat comarcal per a poder tractar aquest territori amb una certa homogeneïtat i coherència. --Vinals (Vine i xerrem) 15:47, 23 des 2008 (CET)

Segons GREC, hi ha tres comarques naturals, la R Baixa, la R Alta Occidental i la R. Alta (Oriental). En aquest sentit seria lícit incloure l'Alta Ribagorça. Crec que hauries d'incloure les comarques que, tot i ser idèntiques a les oficials, no deixen de ser naturals. En canvi llevaria les oficials i les deixaria en blanc fins que poguéssim omplir tot el mapa (en teoria s'ahuria de poder omplir-ho tot). També pense que els colors fan pensar que hi ha una distinció de tipologia. Seria preferible fer tots els colors tonalitats d'un color principal, com passa amb els municipis als mapes comarcals. Es podria remarcar-les amb fronteres d'un color com el negre o blanc.--espencat (discussió) 15:53, 23 des 2008 (CET)

Jo no dic que no siguin comarques naturals... simplement que m'ho estava llegint i per tant no em puc inventar i posar-ne només una. Crec que la gràcia del mapa és comparar els límits administratius amb els límits orogràfics de cada comarca natural i veure que algunes no son tan sols subdivisions en una comarca administrativa sinó que creuen els límits en la majoria dels casos.

La meva idea des del principi era agafar les comarques que hi havia afegir-les i amb ajuda poguer omplenar tots els blancs.--Vinals (Vine i xerrem) 16:05, 23 des 2008 (CET)

Un altre problema és com s'arregla el problema del Vallès i Selva, ja que el Baix Montseny se suposa que és una comarca natural, dic se suposa perquè existeix tal article però no hi han referències.--Vinals (Vine i xerrem) 16:12, 23 des 2008 (CET)

El baix Montseny no és una comarca natural, ja que inclou municipis del Montseny amb municipis fora del Montseny, L'únic espai comú és la Tordera i els seus afluents i això demostra la seva artificialitat. Alberttf (disc. • contr.) 12:13, 16 maig 2020 (CEST)

Una comarca natural és un territori delimitat amb unes característiques orogràfiques i ecològiques que el diferencien dels territoris que l'envolten.--Carles (enraonem) 08:10, 16 maig 2020 (CEST)

Totalment d'acord, però els municipis que es volen agrupar en la proposta del Baix Montseny (i amb tot el seu dret) no pertanyen a un territori amb unes característiques orogràfiques i ecològiques diferenciades del seu entorn. No hi ha una unitat, Per exemple:

Cardedeu o Llinars del Vallès, tal com és diu en la seva Viquipèdia, es troben en la conca del Besòs al mig de la depressió prelitoral. Formen part de la comarca natural del Vallès, entesa com una depressió entre les serralades litoral i prelitorals i el Llobregat i la Tordera.

Arbúcies, està enclavat a mitja alçada, a la falda del Montseny i la seva riera fa la partió amb les Guilleries. A cavall entre el Montseny i les Guilleries.

Hostalric, separada de la resta de la proposta pels pobles de Sant Feliu de Buixalleu i de Fogars de la Selva, està al costat de la Tordera, fora de l'àmbit del Montseny i dintre de la depressió prelitoral.

queda ben clar que no existeix aquesta comarca natural del Baix Montseny, perquè no disposen d'una unitat geogràfica o orogràfica. Pot ser una comarca de naturalesa humana, creada per les necessitats dels seus habitants, com és el Gironès. Però no és una comarca natural. Alberttf (disc. • contr.) 12:45, 16 maig 2020 (CEST)

A l'article Franja de Ponent diuen que hi ha quatre "comarques naturals" i que respecte de la Matarranya i la Ribagorça, la postural nacional (annexionista, vaja) és que la primera perd territori a Terra Alta i la segona queda dividit en l'Alta i la Baixa, on l'Alta és tot l'actual Alta Rib. i les valls altes de la R. aragonesa. Diria que coincideixen en una divisió "natural" entre una subcomarca septentrional anomenada Alta Ribagorça, que típicament és dividida per la Noguera però això és una distincció política i no natural. Aleshores de la vall de Benasc fins a la vall de Boí, sota el concepte natural, queda tot inclòs en l'Alta Ribagorça (comarca natural). Si algunes comarques se superimposaran, perquè hi ha distints maneres de decidir una comarca. Per això, i també perquè tan petit realment no es veu bé ni uns límits ni els altres, s'hauria d'eliminar els límits polítics. En mapes més detallats -per comarca - sí posaria els límits polítics. --espencat (discussió) 16:16, 23 des 2008 (CET)

Jo també penso que els límits actuals permeten situar millor. El problema que hi veig és el mateix concepte de natural. Aquí s'hi barregen regions supracomarcals, comarques orogràfiques, sectors subcomarcals i segurament àrees històriques amb diferents superposicions. Per exemple, la Cerdanya és una comarca ben definida geogràficament i que inclou la Batllia i el Baridà, sectors de la mateixa vall ceretana. L'Alt Maresme (subcomarca) se superposa amb la Selva Marítima (comarca social reivindicada) segons les consideracions que es facin i geogràficament es poden fer diferents adscripcions al voltant de la Tordera. El Baix Montseny no té una definició clara i confronta amb interessos socials de la Selva Marítima. Si parlem estrictament de comarques naturals, segons definicions orogràfiques, hauríem de dir quin geògraf les ha definit i com difereix amb altres geògrafs ja que no hi ha unanimitat. Al final sembla que diguem que les comarques administratives són antinaturals quan en el seu moment va ser un treball modèlic geogràficament, encara que necessita una actualització, i acabem fent una llista barrejada de zones geogràfiques i reivindicacions diverses. En resum, diferenciaria tres coses: regions supracomarcals, subcomarques i comarques reivindicades historicosocials. --V.Riullop (parlem-ne) 16:38, 23 des 2008 (CET)

Em sembla bé el que proposes, de fet Selva Marítima l'he tret del mapa. Sobre el Baridà jo crec que es diferencia molt de la Cerdanya, però això ja és una opinió meva i que per tant no té cap valor si no hi ha cap referència. De fet el llistat és això un llistat i és podria agrupar per exemple Rosselló: salanca, riberalt etc. Cerdanya: Baridà, Batllia etc. Però al mapa com diferenciem les subcomarques de les supracomarcals? Si no sempre és pot optar per no posar cap mapa i tan sols posar-lo a l'article on per exemple al Vallès surt tot el vallès unificat incloent-hi el Baix Montseny i desprès al Baix Montseny i surt només el Baix Montseny--Vinals (Vine i xerrem) 16:54, 23 des 2008 (CET)

Que us sembla si ho reorganitzem d'una manera semblant a aquesta: "#Comarques Naturals"--Vinals (Vine i xerrem) 18:10, 23 des 2008 (CET)

Teniu raó. Hem de fer un mapa segons cada categoria. Primer de tot, hem de decidir quines categories volem cobrir. Jo seria partidari de fer un article distint per cada categoria, i de fet crec que si no podem aportar res més que un nom-enllaç i una referència, hauria de ser en foprma de Llista i per tant amb eixe títol. per tant crec que cal, cada un amb un mapa distint

• Llista de comarques naturals de Catalunya (supracomarques i subcomarques del tipus natural)
• Llista de comarques reivindicades de Catalunya (les que ha assolit oficialitat i les que no)
• Llista de comarques històriques de Catalunya (supracomarques i subcomarques del tipus històric)
• Llista de comarques i subcomarques de Catalunya (existeix una llista de comarques dins de Comarques de Catalunya, propose treballar amb això i fer un article nou ja que les subcomarques s'han de veure en relació amb les comarques - vull dir, una llista de subcomarques a soles no té sentit).

--espencat (discussió) 19:55, 23 des 2008 (CET)

Crec que són masses llistes. No crec que hi hagi tantes comarques revindicades com per fer un llistat. --Vinals (Vine i xerrem) 19:59, 23 des 2008 (CET)

A mi també em semblen masses llistes. L'esquema d'en Vinals separant i classificant em sembla correcte. --V.Riullop (parlem-ne) 20:35, 23 des 2008 (CET)

Potser es pot fer en format taula que inclogui: Supracomarques | Comarques actuals | Subcomarques o Contrades. Alguna idea?--Vinals (Vine i xerrem) 20:42, 23 des 2008 (CET)

Hm, està bé això de les seccions. Ve a ser el mateix, jo si veig que no hi ha prou ficaria les tres llistes ací, però per seperat. Posem per cas la Marina Alta. Té dues comarques històriques, el Marquesat i la Marina; i unes quantes de naturals, totes valls i foies, com valls de Pego, Vall de Pop Rectoria de la Marina Alta.... En un mapa del PV, no es podria apreciar tot això alhora. Ara bé, al nivell comarcal es podria tractat els dos tipus alhora, però al nivell de país hauríem de concentrar en les naturals, deixant les històriques a un altre (en en el cas del PV, n'hi ha un - però no molt bo - que ja fa aquest paper).

Pel que fa al mapa, seria bo tenir més d'un segons quin criteri. És un tema complicat pel fet que tant les comarques històriques com les naturals tenen diverses fronteres possibles. Osona podria tenir diverses extensions com a comarca històrica, però crec que de natural una - tanmateix, Osona se subdivideix en les Guilleries, la Plana de Vic, Montseny, etc... De vegades em pregunte si una subcomarca arriba a ser una comarca natural, ja que la divisió de comarques en subcomarques sol ser cosa de valls i foies, com les valls de Pego, etc (però coses puntuals com el Marquesat són històriques). --espencat (discussió) 08:57, 24 des 2008 (CET)

El mapa pel moment el deixo en stand by. Primer ens hauriem de posar d'acord en l'article, així que potser es podria retirar mentre s'acaba i ens posem d'acord. Podriem col·locar també la Plantilla:Inacabat.

A més proposo un canvi de nom de l'article Comarques naturals de Catalunya per un altre. Ja que es barregen comarques i perquè crec que en Vriullop té raó sobre el que ha argumentat sobre el concepte natural.--Vinals (Vine i xerrem) 13:19, 24 des 2008 (CET)

Subscric tot el que diu Vriullop. Per tant, no ho repeteixo. Caldria marcar d'alguna manera les comarques que són fortament reivindicades i que fins i tot ja disposen d'organismes precomarcals (sobretot Lluçanès i Moianès, però em sembla que també el Bisaura i l'Alta Segarra), diferenciant-les de ls que són propostes molt minoritàries -algunes fins i tot de caràcter quasi individual, co, m el Mascançà- o agafades amb molt poc interès pels mateixos afectats... Avui m'ho he mirat a cuita corrents, però m'ho tornaré a mirar quan disposi d'una estona llarga, per tal d'aportar més informació.--Claudefa (discussió) 21:33, 15 gen 2009 (CET)

He fet algun canvi al mapa... he afegit la Franja de Ponent i he acabat de colorejar la Catalunya Nord. Altres canvis que he fet són l'incloure el Baix Montseny dins del Vallès però l'he marcat amb barres grises de nord-oest a sud-est ja que estaria per sobre de dues comarques, una la selva i l'altra el vallès oriental... mentre que la Vall d'Aro i la Vall de la Vansa que pertanyen a altres supracomarques i la segona a una altra subcomarca... les he marcat amb unes barres blanques més fines de nord-est a sud-oest, se que és millorable però per reprendre el tema crec que està bé.--Vinals (Vine i xerrem) 00:41, 30 gen 2009 (CET) PD. al vallès m'acabo d'adonar que no he inclós l'occidental... demà ho retoco.--Vinals (Vine i xerrem) 00:43, 30 gen 2009 (CET)

Hola Vilar, crec oportú dir que amb tal detall, no puc ni veure aquestes àrees qüestionables. Seria bo, quan l'hages acabat, fer mapes més detallats, potser per vegueria, així es podria mostrar-los més grans i veure-hi més detalls. Una altra cosa: no entenc perquè no dividim la Ribagorça, si s'ha constat que és una unitat històrica que al nivell natural es divideix en l'Alta (el nord) i la Baixa (el sud). Açò és el que diu el GREC. Pel mateix motiu, hauràs de mirar les comarques de la Cat Nord, on per motius d'orografia el terme de Montlluís cauria a la Cerdanya (però la vila al Conflent [GEC]), i el Conflent és seperat en tres: Baix, Alt i Garrotxes, que no són divisions polítiques sinó naturals (ribera, vall i garrotxes). Supose que no l'has fet pq encara en falten les referències. En buscaré, fins ara no n'he trobat, tot i ser una divisió habitual a la comarca. Finalment, a l'article de la Fenolleda veuràs que la comarca natural excedeix els límits de la Catalunya Nord (la vall, que és la cosa que conforma la comarca com a "natural", és tota la vall d'Aglí, incloent-hi la Vall de Santa Creu a l'Aude. Salutacions. --espencat (discussió) 09:53, 30 gen 2009 (CET)

L'enciclopèdia catalana diu "El baix Vallespir, és a dir la conca de Ceret, es comunica amb la plana de Rosselló i té unes activitats semblants; només el fet d'esser enclotat entre els Aspres al N i el massís del roc de Frausa al S en determina el caràcter de conca. El Vallespir mitjà és un conjunt de valls de vessants rosts i boscats, dominades per alzines al solell i de roures i castanyers a l'obac. L'alt Vallespir té, a sobre de valls encaixades, uns replans i uns amples alvèols granítics penjats al sector de Cortsaví i Sant Llorenç de Cerdans i la vall de Prats de Molló." ref ací. A Conflent descriu les conques però no diu els noms de les subcomarques. Seguiré... --espencat (discussió) 10:08, 30 gen 2009 (CET)

Sobre la Ribagorça tens tota la raó... el Pallars l'ajuntaré tot igual que el vallès com s'ha fet amb l'Empordà... i les valls que hi han senyalades les faré com la Vall d'Aro i la Vall de la Vansa. I el Baix Montseny que l'he posat no s'acaba de veure... miraré de fer-ho d'una altra manera. Sobre el detall i fer mapes petits o detallats no se si és necessari. Vaig fer mapes individuals per cada contrada, potser falta alguna... i crec que això ja fa la funció.--Vinals (Vine i xerrem) 10:41, 30 gen 2009 (CET)

Algú ha afegit Priorat: Alt Priorat, Baix Priorat i Montsant. El Montsant no equivalria a l'Alt Priorat?

El tema Vallespir, a part del que has trobat a l'enciclopèdia catalana no he trobat cap referència on esment-hi els municipis que formen el baix, mitjà i alt Vallespir i per tant no el puc separar, Espencat saps on es pot trobar referències sobre el tema? Més que res perquè m'ho estaria inventant.

He diferenciat el sector de Martorell del pla del Llobregat, com diu el GGCC i he inclós l'H al pla de Llobregat com he llegit en alguns retalls de diaris i per tant Barcelona, Sant Adrià, Sta. Coloma i Badalona en un color... no se quina mena de relació de Badalona amb el Maresme...

Sobre crear mapes més petits o per vegueries crec que ho podriem discutir al acabar el mapa complert, no? Doncs penjo una actualització del mapa --Vinals (Vine i xerrem) 01:29, 31 gen 2009 (CET)

Hola, em sembla que vaig ser jo qui va ficar el Priorat. Segons el que vaig veure quan hi era, fa ben poc, l'Alt Priorat és equivalent al Priorat històric, al sud de la serra de Montsant. El Baix Priorat equival a la part més plana al voltant de Falset. El Montsant, que també es confon amb la DO que froma un anell per la perifèria de la comarca, seria una comarca natural que incouria tot el nord, oest i est de la serra, doncs l'extreem nord del Priorat. Ara, sé que alguns ho simplifiquen a Alt i Baix. Caldria en tot cas comprovar açò a l'enciclopèdia catalana o el GREC. En saps alguna cosa al respecte?

respecte del Vallespir és difícil, jo mateix no havia sentit parlar del Vallespir Mitjà, però sí dels altres que són ben típiques. Ara, tens raó que la referència no ho descriu molt bé. Miraré però potser haurà de ser alguna pàgina web particular, que no és molt contundent. Respecte del Maresme, no en sé un borrall, ho sent!

Respecte de fer més mapes, tens raó, si n'hi ha de localitzadors, ja n'hi ha prou. Mirem de no complicar-ho. Si m'agradaria demanar-te, quan ho tinguem tot clar, una versió amb només la Catalunya Nord, per als articles de la Cat Nord. Per ara, he ficat referències a totes les subcomarques presents a Comarques de la Catalunya del Nord, i falta només Alt/Baix Conflent. Si vols i pots, podràs tirar a acolorir aquesta part ja, he fet alguns articles que detallen els municipis i quan la enciclopèdia d'on l'he tret no diu quins municipis, he descrit els límits físics. Pots consultar aquest mapa que és molt bo, on trobaràs almenys algunes subcomarques i com que és ortogràfic, et donarà alguna idea de l'extensió de l'Altiplà de Sornià, Altiplà de Prats de Molló i les Garrotxes. Salutacions! --espencat (discussió) 14:20, 31 gen 2009 (CET)

Referencies per al Vallespir:

• masiterra.cat on consten només l'Alt i Baix Vallespir. És escrit per un professor de la Universitat de Perpinyà i l'IEC.
• GREC:Vallespir.Sectors on consten l'Alt, Mitjà i Baix Vallespir.

Cap d'ells fixen precisament els municipis. En un primer moment, la divisió més clara i la que hi he sentit a dir és la entre Alt i Baix, de la Roca de la Fraussa a la torre de Batera (mira, de nou aquest mapa), que és el que diu el Joan Becat i Rajaut de l'IEC en la referència. Sembla que el Mitjà, si existeix, formaria la meitat del que Becat descriu com a "Alt": de la fi de la conca del riu Tec (Arles inclòs) fins la part on es conflueixen les riberes que formen la Tec. La part més alta inclou, clarmanet, Prats de Molló. De totes formes, podràs comprova que orogràficament, la comarca té dues zones ben clares: la Conca de la Tec (que tots tres diuen correspon al Baix Vallespir) i l'alta vall de la Tec, que és estreta i muntanyenca. Recomanaria posar la Baixa i l'Alta, i a l'article de l'Alta posarem que hi ha alguns que diuen que existeix el Mitjà. --espencat (discussió) 15:38, 31 gen 2009 (CET)

Amb mapes clars és pot fer superposant els mapes i dibuixant-ho... desprès miro aquestes referències. Pel moment he omplert tots els blancs que hi havia a la Cat Sud i he afegit les Garrotxes a la Cat nord. Sobre el Priorat només he trobat Montsant i dibuixat equival a la meitat de la comarca i per tant com que no em parlava de Alt Priorat i Baix Priorat he entés que el que no era Montsant era un conjunt que equival a la meitat sud i per això m'estranyava les tres diferències perquè llavors en tot cas hi hauria Montsant, Priorat Mijà i Baix Priorat... Però vamos per les ref jo entenc que hi ha Alt i Baix i l'Alt equival a Montsant.--Vinals (Vine i xerrem) 16:15, 31 gen 2009 (CET)

El motiu de dir-lo Alt Priorat és perquè la comarca històrica no anava més enllà de Montsant (el punt més al nord era la Cartoixa de Montsant. De tota manera, si tens una referència en la mà, bona és! Ja saps que es mixta molt el tema història i geografia, i geogràficament, el nord i el sud del montsant no es diferencien gaire. Trobe que deus tindre raó, que n'hi ha dos regions geogràfiques. Ara bé, crec que pots incloure l'Altiplà de Sornià. És molt definit i ara hi he posat referències i els límits exactes per municipi. Has canviat la Ribagorça? Per cert, si has omplert tot Catalunya ja, ets un as! --espencat (discussió) 16:38, 31 gen 2009 (CET)

He canviat la Ribagorça i he diferenciat entre l'Alta R (cat) l'Alta R (arg) i la Baixa Ribagorça (arg). Sobre l'Altiplà de Sornià hi ha algun error, que ara recordo perquè no l'havia pintat. Montalbà em redirecciona a Els Banys i Palaldà al Vallespir, suposo que és un error perquè no vec cap continuitat fins allà i per tant no l'afegeixo. He afegit els que hi havia a l'article i els que quedaven al centre.--Vinals (Vine i xerrem) 18:12, 31 gen 2009 (CET)

Caram, què bé ha quedat el mapa! Una cosa. Com quedem amb el tema de la Franja? A l'article diu "territoris en part o totalment situats al Principat. Açò no és el cas amb la Franja, tret de la Ribagorça. Sí crec haver llegit que el Matarranya tenia una part de la Terra Alta o la Terra Roja, però no sé si és cert. El cas és: hauríem d'eliminar aquestes comarques, o canviem el text? Podria dir "territoris vinculats amb el Principat"... no sé si queda un poc trastocat... Ara torne amb el tema de ser llepafils (ho sent!) És cert que històricament i acadèmicament (segons la Uni de Perp.) Montlluís siga part del Conflent, però a l'hora de la veritat, parlem de geografia, no? Aleshores si mirem googleearth o un mapa, trobarem que el terme de Montlluís és una llenca llarga que rau cap a l'oest del coll de la Perxa, i corre fins al llac de la Bollosa. Tot aquest terreny cau entre la Cerdanya i el Capcir. Potser les comarques naturals haurien d'obeir més aviat fites geogràfiques? El mateix passa amb la Vall d'Aran. la part sud del terme de Viella (Ospitau de Vielha) es troba al vessant sud del Pirineu, allunyada de la vall i lligada a la Ribagorça. Què hi fem doncs? --espencat (discussió) 18:14, 31 gen 2009 (CET)

pel que fa a Montalbà, és al nord-oest d'Arboçols, es diu Montalbà del Castell. --espencat (discussió) 18:14, 31 gen 2009 (CET)

Sobre el que dius de la Terra Alta és cert i ho he afegit en un mapa posterior que encara no he actualitzat, exactament són tres municipis i les raons són de geografia, a més de mercat. Sobre la Vall d'Aran el pla territorial de l'Alt Pirineu i Aran de la Generalitat en l'apartat de geografia esmenta que hi ha quatre eixos, a grans trets, que són fruit dels eixos de quatre rius, l'eix del Segre, la Noguera Pallaresa, la Noguera Ribagorçana i la Garona és a dir Urgell-Cerdanya; Pallars; Ribagorça; Aran. Però a la vegada és pot distingir tres eixos que són els anteriors però la Ribagorça i Aran podrien formar un. El GREC parlant d'Aran distingeix dos eixos un que seria la Garona com dius tu i un altre que serien els naixements de les dues Nogueres, però tot i que parla d'aquestes diferències no distingeix exactament entre dos sectors i per tant jo entenc que aquest cas no és podria separar. I a l'Alta Riabagorça diu aixó: "La presència d'alts massissos muntanyencs que separen la comarca dels Pallars i de la Vall d'Aran n'ha condicionat l'aïllament secular".

Sobre la Franja no conec gaire el tema.--Vinals (Vine i xerrem) 19:22, 31 gen 2009 (CET)

--Vinals (Vine i xerrem) 19:22, 31 gen 2009 (CET)

Bé, per parts. Primer, ja he arreglat el tema de Montalbà. Segon, pel que fa a l'Aran, no m'ha quedat clar el que vols dir. Hi he estat, supose que tu també, i em sembla ben clar que entre Viella i l'Ospitau s'aixeca una enorme paret de roca que form l'eix central del Pirineu. els naixements dels rius Noguera són a la Ribagorça (vall de Boí) i al Pla de Beret (Alta Vall d'Aran). segons aquest argument, la vall d'Aran miraria més cap al Pallars. Però el port de la Bonaigua també tanca la vall. De fet, la vall de Garona és l'única que hi fa conca, i l'únic eix (o siga, els naixements del rius no tenen cap relació de pobles al seu voltant ni formen cap vall (almenys, dins de la comarca oficial). La citació que dius em sembla que tracta Aran com la vall que és, no es refereix a la comarca oficial (la diferència és únicament aquest poblet que he dit al sud del massís). Si mires Google Earth veuràs que és molt clar. --espencat (discussió) 20:31, 31 gen 2009 (CET)

Segona part. La Franja no és tradicionalment considerada part del Principat (consulta els articles respectius). A més, hi ha molt de blaverisme i si l'adjuntem "perquè sí" podria provocar controvèrsia. t'ho dic perquè ho mirem ara, abans de trencar-nos el cap. Sí inclouria qualsevol comarca parcialment dins del principat, però.

Tercer punt. He vist que has posat la subcomarca de les Corberes, però he descobert, i posat referències, que la comarca de fet entra dins de la Fenolleda (però com no, no diu quins municipis). En general es parla d'una subcomarca fenolledenca i una de rossellonenca, però amb el mateix nom; sembla que es tracta de la part de la vall d'Aglí al sud de la serralada de les Corberes. S'haurà de canviar, i buscaré, amb més temps, alguna dada sobre on acaba.

El mapa mllor que mai, perfa puja la nova versió! --espencat (discussió) 20:39, 31 gen 2009 (CET)

Doncs llavors trec la Franja menys els tres municipis de "Terra Alta" no? PEl moment Corberes ho deixo així i quan em diguis el que ho canvio. La citació, una és del Pla Territorial de l'Alt Pirineu i Aran i tracta a la Vall com la comarca que és i la citació del GREC també parla de la comarca. Al Pla Territorial potser fa una interpretació més grollera i al GREC si que apunta que hi hauria dos vessants, una la de la Garona i l'altra o les altres dues les de les dos Nogueres, com molt bé tu has dit que una neix al Pla de Beret i l'altra no recordo. Però a diferència de les altres comarques no vec una referència explícita a la diferència entre els dos sectors. Mira-ho tu a veure, tant a la introducció com a relleu, potser sóc jo que no la vec força explícita. El nou mapa el penjo quan decidim si treure la Franja... i després també podriem decidir com senyalar per exemple el Baix Montseny, la Vall de la Vansa, Vall d'Aro i altres valls, la Batllia i altres...--Vinals (Vine i xerrem) 21:38, 31 gen 2009 (CET)

Crec que pots traure-hi la Franja menys la Ribagorça i la Terra Alta, però si trobes que l'espatlla massa, deixa-ho córrer.

Llegiré això que dius però des del meu coneixement crec impossible l'existència de sectors ja que parlem d'una llesca de l'extrem sud de la comarca. El que sí és cert és que la muntanya la separa clarament. La Noguera Ribagorçana naix a Aigüestortes i també a la vall de Barravés (Aran). Aquesta vall és on es troba l'Ospitau, i és inconnexa amb la vall de la Garona. Bé, jo he mirat el mapa i queda bastant clar, al sud del túnel és tota conca de la Noguera Rib. Crec que no m'has entès bé: no dic que siga una subcomarca seperarada, sinó que pertany, geogràficament, a l'Alta Ribagorça Oriental.

No tinc cap idea per a les valls però sembla que haurem de pensar en aquestes zones conflictives (Montlluís en seria una altra, he he). En temes de guerres, una frontera contestada és representada per una línia discontínua. Però no crec que siga aplicable ací. --espencat (discussió) 22:37, 31 gen 2009 (CET)

escolta, a la fi... no hi afegim Andorra?

Crec que el sistem que utilitzes de les línies és el millor, però potser cal igualtat de pes entre un color i l'altre... --espencat (discussió) 22:44, 31 gen 2009 (CET)

Entenc el que dius... llavors el que proposes és incloure l'Aran "Ribagorçà" a l'AR? Sobre Andorra jo no l'incorporaria, al igual que no incorporem la Franja... si trec el matarranya etc jo crec que la Ribagorça també s'hauria de treure i més quan fem la distinció Alta R oriental, occidental i Baixa R. Però els tres municipis de la Terra Alta aragonesa crec que és pot mantindre.--Vinals (Vine i xerrem) 23:08, 31 gen 2009 (CET)

D'acord. Respecte de la Ribagorça, mantinc uns dubtes sobre la viabilitat de partir-la. Veuràs, com es tracta de supracomarca a l'article, fa estrany no veure-la tota. Per altra banda, la divisió de l'AR en oriental i occidental per a mi és dubtosa, atesa que és una mateixa conca del riu Noguera -hi ha més motiu per seperar-ne la vall de Boí, per exemple. Potser podries mantenir les comarques de la Franja, o almenys la Ribagorça aragonesa, en uns tons grisencs, per indicar una connexió més aviat acadèmica? --espencat (discussió) 23:25, 31 gen 2009 (CET)

Home, no "incorporar", només reconèixer que en forma part (de la conca llavors de la CN)... --espencat (discussió) 23:28, 31 gen 2009 (CET)

Però aixó també ens pot passar amb la conca del Segre per exemple...--Vinals (Vine i xerrem) 23:43, 31 gen 2009 (CET)

Hmm, desconec a on exactament et refereixes, supose que vols dir la Llitera/Baix Cinca no? Bé, alguns casos són més difícilis, però quan tenim clar quin criteri utilitzen per fer-lo una CN, es pot aplicar francament fàcilment. En el cas de l'Aran, és una vall, i s'ha acabat. En el cas de la Llitera, hauria de llegir l'entrada però crec que l'aiguabarreig del Segre hi té certa importància, no? Tot plegat si deixem entrar elements com zones econòmiques o de comunicacions, trastocarem el mapa de no dir. Tens raó: hem de seguir el que diu l'enciclopèdia, però en casos puntuals, si no diu el contrari, podem també utlitzar el trellat (supose que en dieu seny, allà) i quan diu que és una conca, com ho diu amb el Baix Vallespir, tractar de fer casar els límits amb la conca i no amb els municipis. Això té importància sobretot quan pensem que hi ha municipis (com Vielha i Mitjaran) que són molt extensos. --espencat (discussió) 23:51, 31 gen 2009 (CET)

Sequim amb la Franja, jeje, ja l'havia borrada, però havia mantingut la Ribagorça perquè sabia que em diries aixó jejeje. Jo crec que potser ja que parlem de comarques de Catalunya, i no comarques naturals de llengua catalana (que llavors en faltarien moltes), és millor borrar la ribagorça, mantenir la Terra Alta aragonesa, que és casi inapreciable i treiem Ribagorça de supracomarca... desprès a la llista de comarques a Alta Ribagorça i podriem posar una nota de que pertany a una supracomarca catalanoaragonesa. Que et sembla?--Vinals (Vine i xerrem) 00:11, 1 feb 2009 (CET)

L'hauria de veure però em sembla factible. Jo deixaria qualsevol comarca que tinguera un peu al territori principatí. Per això, havent llegit l'article del GREC sobre la Llitera, la deixaria:

"La Llitera en sentit ampli és una regió natural que cal distingir de la comarca de parla catalana de la Llitera, articulada entorn de la ciutat de Tamarit de Llitera. La regió natural s'estén des dels primers contraforts subpirinencs a les valls del Segre, entre la Noguera Ribagorçana i la clamor d'Almacelles, fins al Cinca, al NW de la Depressió Central Catalana, que comprèn amplis sectors de la comarca que tractem (el de la Baixa Llitera) i alguns de les veïnes del Segre, el Baix Cinca i la Llitera aragonesa, i fa de transició entre les comarques fisiogràfiques de la Noguera, el Pla d'Urgell i les Garrigues a llevant i el Somontano i els Monegres a ponent."

Segons això doncs, ocupa part del Segrià i corre fins al mateix riu Cinca. --espencat (discussió) 00:20, 1 feb 2009 (CET)

El primer cop que m'he llegit aixó de la Llitera he compartit el que tu dius... però crec que vec una incongruència perquè el GREC quan parla del Segrià parla de 5 sectors diferents i no parla sobre cap sector que arribi fins a la part aragonesa i per tant no vec com la podriem afegir.--Vinals (Vine i xerrem) 00:27, 1 feb 2009 (CET)

Ah bé, tu sabràs. Per cert, he llegit la Vall d'Aran i diu textualment que un pam del pla de Beret és per al pallars i un pam de l'extrem sud, per a la Rib. crec que el podem acomodar sense cap polèmica. He llegit els articles de la Franja i queda clar que només cal els tres de la Terra Alta, tot i que no m'he convençut encara sobre aquesta divisió natural de l'Alta Rib... Bona nit, ja parlarem més, tinc ganes de veure el nou mapa. --espencat (discussió) 00:41, 1 feb 2009 (CET)

Jo lo de la Vall d'Aran no ho vec clar XD. Pujo el mapa i pel que sia em guardo la ribagorça a mà.--Vinals (Vine i xerrem) 00:45, 1 feb 2009 (CET)

Trec el text de la Franja i el dese ací per si de cas:

• Llitera

• El Matarranya

• El Baix Cinca

Bé si no t'ho veus clar deixa-ho córrer, fet i fet és un detall però em fa cosa deixar de discutir! ;D --espencat (discussió) 00:49, 1 feb 2009 (CET)

Ara estava pensant que podriem fer una "connexió" de franjes del color de la ribagorça cap a la Vall d'Aran. Per d'altra banda podriem afegir el mapa de les comarques reivindicades a la secció d'aquestes comarques, crec que el mapa que ja hi ha fet n'hi falta alguna que ja afegiria... i com va dir en Claudefa podriem afegir-hi quines són les que són fortament reivindicades i les q menys i les que tenen alguna mena de consorci ja en marxa.--Vinals (Vine i xerrem) 01:12, 1 feb 2009 (CET)

Ah bé, però sempre serà un tant subjectiu no? Què hi faràs, colors segons grau de reivindicació? Hi suggerisc roig, taronja i groc. Pel que fa a la Vall d'Aran, la solució em sembla acceptable. --espencat (discussió) 11:55, 1 feb 2009 (CET)

A més a més, pensa que aquest mapa seria sempre canviant, segons el progrés o afluixament de les diverses reivindicacions. I costaria molt d'estar-ne al dia, de totes. Potser val més incloure totes les que tenen un cert nivell de xarxa o mancomunitat, és a dir les protocomarques, mentre les altres reivinidcacions pots posar en un color més claret que deixe clar que són només l'opinió d'algú. Així doncs podries posar-ne moltes reivindicades i subratlla les que han aconseguit suport administratiu/local en la forma de mancomunitat. --espencat (discussió) 11:59, 1 feb 2009 (CET)

Al mapa si no és toquen les posaria del mateix color o com tu dius segons si tenen algun tipus d'administració o no i les proposades per algun informe (tipus Roca) però l'explicació que et deia seria al llistat no al mapa XD perquè com dius tu és força subjectiu i seria difícil escollir colors pel grau de reivindicació, l'últim mapa ja està penjat.--Vinals (Vine i xerrem) 12:36, 1 feb 2009 (CET)

Mapa comarcal. En vermell les aprovades el 1988, i en groc les proposades en l'informe Roca.

De fet és com aquest mapa, que l'únic que hi falta és el Baix Montseny, però és solapa amb Selva Marítima i pel que fa a vegueria del Penedès ja hi ha un mapa existent.--Vinals (Vine i xerrem) 12:41, 1 feb 2009 (CET)

Quan faces els mapes de subcomarques nord-catalanes, pots fer-ne també aquests mapes localitzadors que fas tu (amb només la subcomarca, en blau)? Ho dic perque ho ficaria a cada article i també a Portal:Atles geopolític de la Catalunya Nord. Si tens un dubte amb les fronteres, t'ajudaré. --espencat (discussió) 19:50, 3 feb 2009 (CET)

Llegint l'article del Baix Ebre/Montsià, el que entenc és que hi ha dos sectors, el Delta i l'interior, (i possiblement els Ports com un tercer). No sé si després en diu una altra cosa, però pel que fa a la introducció, em fa aquesta idea. Vaig errat? --espencat (discussió) 19:59, 3 feb 2009 (CET)

També crec que el Camp no deu estar bé. És cert que aquest és una supracomarca política, però geogràficament, les Muntanyes de Prades i l'alta vall del riu Gaià són zones diferenciandes de la plana. EL més probable és que l'article els tracta per seperat.--espencat (discussió) 20:04, 3 feb 2009 (CET)

Unes correcions al mapa, Vilar. A la Catalunya Nord, no has fet totes les fronteres bé. Al Vallespir, hi ha dos municipis, Cortsaví i Montferrer, que pertanyen a l'Alt Vallespir. A la Fenolleda, Sant Martí de Fenollet, Rasigueres, Planeses i l'Esquerda han d'anar d'ins de l'Altiplà de Sornià. Això, sempre que no tingues cap referència que hi diga el contrari. Al nord-est de la Fenolleda, La Tor de França forma part de les Corberes; els altres municipis de la Fenolleda cauen dins de les Valls de la Fenolleda. Cal mirar amb atenció les Corberes (comarca natural) i les Valls: ambdues se n'ixen de la Catalunya Nord. Als articles respectius diuen quins municipis són, tots de l'Aude i fronterers amb la Cat Nord. Bona feina! --espencat (discussió) 12:09, 23 feb 2009 (CET)

Comarques naturals?

Que significa comarca natural? En fi només volia fer palès que les comarques són divisions artificials que fem les persones. Natural pot ser un pi o una muntanya, una vall... Les divisions del territori que hom fa per un determinat afany cultural poden ser anomenades de diverses maneres (comarca, cantó, departament, província...), però afegir l'adjectiu natural condueix a una atribució gairebé atàvico-tel·lúrica que condueix a pensar en la inevitabilitat del fet divisori/disgregador, com un fet inherent a l'orografia.

No és possible dir que una comarca és natural, de la mateixa manera que no és pot dir que una província és natural, o un llibre, o qualsevol artefacte derivat de la cultura humana. Aquesta denominació «natural» pot conduir a més d'un a confegir la idea que és la naturalesa la que determina el sorgiment de les divisions administratives o socioeconòmiques, que per bé tenen un cert impacte pel fet que el relleu determina les comunicacions, i per antonomàsia les relacions comercials i tribals. En general hom tendeix a contraposar la idea de comarca natural a la de comarca amb validesa administrativa, cosa que intenta amagar que les comarques "administratives" no són naturals. I ara! Quina bajanada més gran! Són tant naturals el Baix Empordà com el Cabrerès, gens ni mica! O és que més enllà dels límits existeix una barrera infranquejable entre els pobles? És que Flaçà (Gironès) no és relaciona millor amb Rupià (B. Empordà) que amb Sarrià de Ter (Gironès)? Hom sembla, sobretot els editors de la Viquipèdia, abocat a classificar les comarques administratives i les "naturals" en grups separats, gairebé irreconciliables.

Hom ha intentat transposar de forma anàloga la divisió comarcal administrativa a la divisió en comarques naturals amb límits ben definits com dibuixades per un expert cartògraf. No és així les unitats de territori més enllà dels límits administratius esdevenen de límits difusos. Així doncs Portbou resta al meu entendre més vinculat al Rosselló que no pas a l'Alt Empordà. No entenc aquesta clara segmentació artificiosa de les comarques naturals. Vegeu un exemple sobre l'Urgell

Tot això caldria explicar-ho degudament a l'article. --Bestiasonica (disc.) 15:39, 7 nov 2012 (CET)

No hi estic d'acord pel simple motiu que una comarca natural no és una «comarca» en el sentit administratiu del terme (igual que les províncies geològiques no són «províncies» en el sentit administratiu del terme). Una comarca natural és un territori delimitat amb unes característiques orogràfiques i ecològiques que el diferencien dels territoris que l'envolten. L'única semblança amb una comarca administrativa és purament semàntica. L'error sorgeix en voler interpretar les comarques naturals des d'una perspectiva administrativa. – Leptictidium nasutum 16:50, 7 nov 2012 (CET)