Discussió:Vainilla

Si l'article va sobre la Vanilla planifolia s'hauria d'aclarir la diferència amb el condiment i posar els interviquis dels articles d'aquesta planta, no els del gènere sencer o el condiment.--Pere prlpz 11:54, 2 jul 2007 (CEST)

cultura=cultiu?

"La seva cultura es va desenvolupar"? No es traduiria millor "El seu cultiu es va desenvolupar..."?

AlbertRS (disc.) 21:18, 12 ago 2018 (CEST) Sí. Suara ho he corregit.

Aclarir nom de la pàgina

La Vainilla és un condiment que pot ser extret de l'orquídea de gènere Vanilla, concretament de les espècies V.Planifolia o V.Tahitensis. Per tant, no seria més adient especificar el nom sencer de l'espècie de la que es parla en comptes del condiment pel qual ja hi ha una altra web específica?

Afegeixo referència del 2023 on s'aclareix bé això:

https://doaj.org/article/6a0a9d8be259464989732dbdc5b238ab

@Xavier Dengra @Manel Domene @Carlasanchezzaragoza Maria Pons García (disc.) 07:10, 6 oct 2023 (CEST)

Bon dia @Maria Pons García. Bon apunt. És un cas molt interessant i val la pena debatre bé quines redireccions convenen més per facilitar la vida als lectors i alhora ser precisos. He contrastat aquesta referència amb algunes altres i efectivament de totes les espècies del gènere Vanilla (que tenim amb article) que produeixen el condiment, només té entrada la V. planifolia (que tenim enllaçada com, simplement, "vainilla"). Això passa perquè l'altra, V. tahitensis, ara mateix, no en té.

Tingueu en compte que el llibre d'estil de la Viquipèdia prioritza als títols i a les introduccions els noms populars que no les espècies taxonòmiques (és a dir, abans gat que Felis catus). És cert que abans de reanomenar cap entrada, el primer seria tenir l'entrada sobre V. tahitensis i això permetrà molt més saltar d'una altra i afavorir explicacions futures.

Tanmateix, penso que qui entri a la Viquipèdia buscant el concepte general, la meva proposta d'estructuració seria que trobés una pàgina de desambiguació general que mostri les següents línies i opcions 1) Vainilla (condiment), espècia aromàtica extreta d'algunes espècies de la planta de la vainilla 2) Gènere de plantes Vanilla, que conté fins a 110 espècies diferents, 3) Vanilla planifolia, una de les dues espècies botàniques amb què es produeix comercialment el condiment de vainilla; 4) Vanilla tahinensis, una de les dues espècies botàniques amb què es produeix comercialment el condiment de vainilla; 5) Vainilla africana, espècie botànica en usos medicinals. I més avall, també els conceptes Vanilla Essence (manga), Vanilla Sky (pel·lícula), Vanillaware (empresa de videojocs) i sexe vainilla, que en tenim les entrades i hi estan directament relacionats.

cc altres usuaris que acostumen a participar d'aquests debats de nomenclatura científica i desambiguació: @Leptictidium, @Pere prlpz, @Santanyiner, @Mbosch Xavier Dengra (MISSATGES) 09:28, 6 oct 2023 (CEST)

Jo ho estructuraria de la manera següent:

• «Vainilla» per a l'article sobre el condiment, que segurament és el més cercat pel públic en general.
• «Vainilla (planta)» per a l'article sobre la planta, amb una plantilla {{polisèmia}} que remeti a «Heliotropi de jardí» (que té «vainilla» com a sinònim complementari).
• No caldria una pàgina de desambiguació, que és un entrebanc a evitar sempre que sigui viable, ja que només hi ha dos significats principals de «vainilla» i la resta de plantes del gènere Vanilla poden tenir entrada sota el seu nom científic o, en els casos que en tinguin, nom vernacle corresponent.—Leptictidium (digui) 09:55, 6 oct 2023 (CEST)

És el mateix que volia comentar ahir. Degut a la publicació de l'article Vainilla (condiment) crec que s'ha de replantejar els encapçalaments. En aquest cas, Vainilla pel condiment i, sense ser un expert, les altres pel nom científic que tenen. Ja direu!-- Docosong (disc.) 11:16, 6 oct 2023 (CEST)

Afegeixo igualment que «sexe vainilla» em sembla un terme dubtós en català, llengua en la qual «vainilla» no té la connotació d'«avorrit» que té en anglès.—Leptictidium (digui) 11:55, 6 oct 2023 (CEST)

Tot i que darrerament no és gaire actiu, notifico també en Simonjoan.

Ara mateix no puc aportar gran cosa sobre si cal separar els dos articles ni sobre quin ha de dur cada nom. Ara bé:

• No veig malament el crear la pàgina de desambiguació si hi ha més de dos significats, i comptant el gènere en tenim tres. Ara bé, com que hi ha dos significats més importants que els altres no posaria la desambiguació a vainilla sinó a vainilla (desambiguació).
• L'article de la planta i el del condiment no s'haurien d'ignorar. Si el que hi ha a la planta pot esdevenir redundant amb el del condiment s'hi hauria de traslladar. O això, o es fa que l'article del condiment sigui una expansió del que ara hi ha sobre el condiment al de la planta i es conserva el que hi ha al de la planta com a resum.--Pere prlpz (disc.) 14:08, 6 oct 2023 (CEST)

Aquí hi ha alguns arguments per defensar que l'article principal hauria de ser "Vainilla (planta)" en comptes de centrar-se en el condiment:

• La vainilla com a planta té prioritat històrica, ja que és el significat original i més antic de la paraula. És prou evident que el seu ús com a condiment deriva de la planta.
• Des d'un punt de vista botànic i biològic, té sentit que el nom de la planta tingui preferència sobre el producte derivat. La vainilla existeix com a planta independentment del seu ús culinari.
• L'article sobre la planta, prou complet, pot servir per explicar l'origen i les característiques que fan que sigui adequada per a l'extracció del condiment, i proporciona el context necessari si porta, posteriorment, a un article més específic
• La producció del condiment depèn completament del cultiu de la planta. Sense aquesta no hi hauria vainilla. Per tant, té sentit cobrir la planta en primer lloc. I podria debatre si l'article secundari hauria de ser vainilla o vanil·lina que s'utilitza moltíssim més com a condiment o saboritzant (que no com espèciA) i porta, al meu entendre, a confusió.
• Hi ha moltes més espècies del gènere Vanilla (atenció VANILLA sense la "i") a part de la que s'usa com a condiment. L'article de la planta permet explicar millor la diversitat i relacions.
• En la meva opinió, revisant altres wikipèdies, és preferible basar els articles en els significats principals i més amplis d'un terme, sent la planta més inclusiva que el condiment.

En definitiva, donar prioritat a l'article sobre la vainilla com a planta permet, al meu entendre, comprendre millor el context i la base sobre la qual s'origina l'ús culinari.pastilletes (disc.) 20:20, 6 oct 2023 (CEST)

Crec que hi ha una disparitat significativa d'opinions entre tots, aviam si podem arribar a bon port. Tenint en compte que el concepte que creiem prioritari per a l'entrada principal de "vainilla" és diferent per a cadascú (i així ho expressen els comentaris anteriors), crec que reforça la idea d'una pàgina de desambiguació ja d'entrada. O, pel cap baix, com bé diu en @Pere prlpz, una "Vainilla (desambiguació)" a la qual s'accedeixi amb una plantilla de "Vegeu també" just a sota de l'article que dugui com a títol principal "Vainilla". I si ha de ser per al concepte més evident, jo també optaria pel condiment com diuen @Docosong i @Leptictidium, tot i que la realitat és que altres espècies com el pebre, l'anís o el safrà van a la planta.

És decidir si tirem al criteri de l'evidència del públic lector o a l'origen com a tal de cada concepte i l'homogeneïtat entre articles. El segon criteri dona la raó a @Simonjoan, però ell no ha entrat a com resoldre l'embolic que no una planta, sinó dues (espècies diferents), són utilitzades per a produir el condiment. Per tant, per què V. planifolia hauria d'endur-se el títol general i V. tahinensis no? Com ho resoldrem quan tinguem articles de tots dos, i tots dos parlin que es fan servir per a tal finalitat? Quin criteri acadèmic o bibliogràfic segueixes per justificar-ho? O per què ho hauria de fer el gènere Vanilla, si de fet és un tàxon del qual només 2/110 donen lloc al condiment? És el que em balla més i em fa tendir o bé a apostar per una desambiguació neutral i selectiva per a tothom -entra-hi i troba-hi el que més desitgis- o bé a afavorir l'espècia alimentària.

Dit això, @Pere prlpz, sobre els teus dubtes L'article de la planta i el del condiment no s'haurien d'ignorar. Si el que hi ha a la planta pot esdevenir redundant amb el del condiment s'hi hauria de traslladar: és precisament la feina que tindran els alumnes meus d'aquest grup al Viquiprojecte:Biotecnologia alimentària UAB i el cinquè paràmetre d'avaluació, explícit sobre no duplicar informació entre articles semblants i interrelacionar-los bé perquè es complementin i no se solapin. Xavier Dengra (MISSATGES) 14:38, 7 oct 2023 (CEST)

No he acabat d'entendre la proposta sobre la desambiguació. Posar la desambiguació a vainilla no em convenç i crec que vainilla hauria de ser el condiment o la planta. Sobre si la pàgina de desambiguació cal, ara que en Simonjoan m'ha fet notar que el gènere s'escriu diferent, ho veig menys clar si no surt un altre tercer significat.--Pere prlpz (disc.) 15:00, 7 oct 2023 (CEST)

Apunto que el criteri habitual per decidir quina és l'entrada no-desambiguada és el significat més habitual, que no necessàriament coincideix amb el «significat original i més antic». Per exemple, «Boston» és la ciutat dels Estats Units i «Boston (Anglaterra)» és la ciutat anglesa.—Leptictidium (digui) 15:28, 7 oct 2023 (CEST)

D'acord amb en Leptictidium.--Pere prlpz (disc.) 15:57, 7 oct 2023 (CEST)

Bé, sembla que hi ha prou consens en reanomenar Vainilla (condiment) a Vainilla. Però insisteixo un altre cop: què fem amb Vanilla planifolia (que ara és Vainilla) i la futura Vanilla tahinensis? Quin nom els donem si no voleu una desambiguació per a la resta de termes, el científic? Xavier Dengra (MISSATGES) 22:57, 7 oct 2023 (CEST)

Per molt que conceptualment siguin similars (en el sentit que V. tahitensis també es fa servir per obtenir-ne condiment), nomenclaturalment no hi ha problema perquè no sembla que hi hagi cap font fiable en català que apliqui el nom vernacle de «vainilla» a V. tahitensis. Per tant, la «Vainilla (planta)» pot ser V. planifolia i que V. tahitensis, en el moment que es creï, sigui amb el nom científic.—Leptictidium (digui) 12:02, 8 oct 2023 (CEST)

Alguns aclariments al respecte del debat:

• Rigorositat científica: tot i que es comenta que hi ha més d'una espècie com a productores de vainilla (condiment) això no és cert des del punt de vista botànic. Vanilla tahitensis és un híbrid que prové, justament, de Vanilla planifolia i que simplement és més productiu (que no pas millor) per ser un organisme poliploide. El mateix cas que una maduixa i un maduixot que no es poden confondre. Estrictament, caldria escriure el taxon com Vanilla × tahitensis. I actualment vainilla porta a Vanilla que és estrictament el gènere i d'aquest sí que gairebé ningu en sap res.
• Consistència entre entrades: Com es menciona en la discussió, altres entrades com ara "pebre", "anís" o "safrà" fan referència a la planta. Per mantenir una uniformitat dins de l'enciclopèdia, té sentit que "vainilla" també es refereixi a la planta.
• Desambiguació neutral: Fer servir com a criteri el concepte actual més utilitzat amb sembla força ambiguu i arbitrari. Hi ha molts exemples de polisèmia a la Viquipèdia que grinyolen o podien ser motiu de debat si s'usa estrictament aquets criteri.
• Origen del concepte: La planta és l'origen de tot. El condiment es deriva de la planta, de manera que té sentit que l'entrada principal faci referència a l'origen. Si algú vol entendre la naturalesa i les propietats del condiment, també voldrà saber d'on ve.
• Evitar duplicacions: Si es fa una distinció clara entre la planta i el condiment, s'evitarà la redundància. Per tant, l'article sobre la planta pot centrar-se en aspectes botànics, històrics, i culturals, mentre que l'article del condiment pot centrar-se en la producció, usos culinaris, i altres temes relacionats.
• Complexitat entre condiment i saboritzant: Hi ha molts productes industrials amb gust a "vainilla" i en aquest cas res té a veure amb vainilla (condiment). Per a aquest productes amb sabor o olor a vainilla NO s'utilitza la vainilla (condiment) sino la vainil·lina química (infinitament més barata) que s'extreu, en molts cassos, directament.. de derivats del petroli! Està fora de lògica saber si un visitant de la viquipèdia pensa en la vainilla com a condiment o saboritzant i se l'està induint a error fer-li pensar que tot prové de la planta com a "espècia".

Per a mi la solució seria com en l'entrada polisèmica ratolí, on encara que la majoria de gent (sobretot jovent) pensi amb l'ordinador, l'entrada principal és, òbviament, al seu origen.--pastilletes (disc.) 09:17, 10 oct 2023 (CEST)

Sobre la consistència científica, la desambiguació ni introdueix cap fet nou. Està clar que tots els significats de vainilla es diuen vainilla, i és irrellevant en aquest aspecte que tots menys un portin una desambiguació entre parèntesi. Sí que seria un problema que vainilla apuntés a alguna cosa que no es digués vainilla, com potser seria el gènere, però no veig que vainilla estigui apuntant al gènere.

Sobre la coherència: Donat que els motius per desambiguar d'una manera o una altra són només pràctics, cada cas pot ser diferent. Si volguéssim fer una desmbiguació uniforme per totes les plantes, i donat que segur que hi ha alguna planta que s'ha de desambiguar, l'única solució seria desambiguar-les totes (pebre (planta), safrà (planta), etc., o una cosa semblant) i no veig que això sigui una millora en cap aspecte.

La solució de posar una nota de desambiguació com a ratolí es bona si al final només hi ha dos articles. Una altra cosa és quin dels dos articles desambigüem.

I sobre on s'ha de parlar del condiment artificial no ho tinc clar. Per un químic pot ser molt diferent del natural, però per un cuiner no ho deuen ser gaire. Aleshores dubto que calgui un tercer article pel condiment artificial.--Pere prlpz (disc.) 18:06, 10 oct 2023 (CEST)

Poso en dubte l'afirmació «la majoria de gent (sobretot jovent) pens[a] amb l'ordinador» (en relació amb el ratolí). Un cop d'ull a un diccionari de col·locacions demostra que el significat més habitual és, de llarg, el rosegador, com ho demostra que entre les paraules més habitualment associades a «ratolí» hi hagi «caçar», «rosegar», «gat», «rata»...—Leptictidium (digui) 18:16, 10 oct 2023 (CEST)