Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia. El @Pallares: i jo ens hem trobat amb l'expressió «tals com». Segons el servei lingüístic de la UPC, és un castellanisme que cal evitar, i és cert que el DIEC no la recull en l'entrada «tal».

Ara bé, és igual de cert que el mateix DIEC sí que fa servir l'expressió en altres entrades. Per posar dos exemples, el diccionari normatiu defineix «mobiliari viari» com el conjunt d'elements emplaçats a les vies, tals com bancs, papereres, marquesines, etc., per tal de donar servei als usuaris., i defineix «patronat» com òrgan d'administració de determinades corporacions, tals com les fundacions. Una cerca de Google demostra que aquesta expressió també té un ús gens negligible en la GEC i les publicacions de l'AVL.

Així doncs, la pregunta que faig per formar un precedent per a futurs casos similars és la següent: es pot donar per bona una expressió que no estigui recollida a l'entrada principal corresponent de l'IEC (o el DNV), però que sí que aparegui en altres definicions?

Per mi sí que seria vàlida.

Per mi no; davant del dubte -més que raonable- faria servir "Com ara" o altres expressions

Si el DIEC la fa servir és correcta. Evitar-la pot ser un consell per cada autor.

Aleshores, en contra de substituir-la sistemàticament. Si en algun cas es vol canviar es pot proposar a la discussió de l'article.

D'acord amb el raonament. Ja n'he enviat la consulta a l'Optimot.

PS. Aquí poso l'enllaç, esmentat al principi, sobre el criteri de la UPC.

Els criteris de la UPC són els que feia servir. Gràcies

En cas de dubte, tal i com fem amb els neologismes que no recull el TERMCAT, enviaria un correu a oficines.gramatica@iec.cat, que és l'adreça que mostren públicament al web de la Gramàtica Essencial. Potser un cop tinguem el seu parer, ens ajuda a resoldre-ho millor.

Jordi Badia, en el llibre Salvem els mots, sortit el 2021, a la pàgina 152, diu que l'expressió genuïna per presentar un cas concret d'allò que es diu en general és com ara, en lloc de per exemple. Tals com ni l'esmenta, potser pensa que és un castellanisme. El tema secundari que s'obre en aquest debat és si preferim fer servir mots o expressions genuïnes en lloc d'altres que són correctes, però són calcs del castellà. De fet, aquesta és la tesi del llibre: salvar mots i expressions que s'estan perdent.

@Pallares podem estar més o menys d'acord amb aquest punt de recuperar o prioritzar mots genuïns (jo personalment ho estic segons quin sigui el cas), però totes aquestes obres que al cap i a la fi representen opinions (Bibiloni, Badia, etc.) no apliquen al debat perquè la nostra funció és limitada al compliment de les fonts normatives i a discreció de cada viquipedista. No creem continguts ni posicionaments inèdits pel que fa a la llengua.

Crec que el dubte principal aquí és que desconeixem la plena normativitat o no de «tal com». En el moment en què tinguem resposta oficial, o bé es podrà emprar amb plena normalitat per a qui ho vulgui o bé necessitarem un bot que ho substitueixi.

Cal contextualitzar. El DIEC usa "tals com" en 7 definicions, diria que d'introducció relativament recent, com ara càlcul operacional, mobiliari viari, avanttrèn, via parenteral. En canvi, usa "com ara" en 277 definicions, a més de definir-ho. El Corpus textual informatitzat de la llengua catalana (CTILC) de l'IEC no dóna cap resultat amb aquest sentit, tots són seguits d'un verb, no d'uns exemples. En canvi, "com ara" apareix 6800 vegades.

Resposta rebuda de l'Optimot, a qui vaig enviar l'enllaç a aquest fil, i que, en la meva opinió, no s'acaba de mullar, però avala, crec («està ben utilitzat»), el tolerar-ho segons les opinions en aquest sentit:

«L'adjectiu tal es pot utilitzar, en correlació amb com o que, per introduir un constituent d'una construcció comparativa o consecutiva. Per tant, està ben utilitzat en les definicions del DIEC2 en què l'heu documentada. Aquest ús està recollit al Diccionari descriptiu de la llengua catalana de l'IEC sense la marca de no normatiu.»

Enllaç al DDLC: http://dcc.iec.cat/ddlcI/scripts/index.html?ini=tal És tal¹, l'accepció 6. A notar: diccionari descriptiu, no normatiu, que recull tot el que s'usa en literatura.

Encara que 'tals com' no estigui recollit a la gramàtica explícitament, el fet que s'utilitzi en una definició, ja es considera normatiu. Tanmateix, a partir de les consultes que es fan a l'Optimot, al TERMCAT i a l'IEC s'està creant una base de dades de consultes lingüístiques per recollir i sistematitzar totes les mancances que presenten els textos normatius i poder actualitzar-los i completar-los.

Si alguna cosa m'ha quedat clara, "tals com" necessita un referent plural, tal com mostren les definicions del DIEC: "carruatges tals com", "vies tals com", "corporacions tals com", etc. És a dir, és l'equivalent a "com són ara". En canvi, no s'usa "tal com" equivalent a "com és ara". Tot plegat és una incoherència provocada per un calc. Amb referent singular: "com ara", "com és ara". Amb referent plural: "com ara", "com són ara", "tals com".

pensava que era un castellanisme i ho havia evitat