Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Bon dia, l'ús de la plantilla {{Inicibio}} incorpora un paràmetre de llengua que genera una duplicació innecessària i diria que força diglòssica dels noms propis. Vegeu Joan Pujol i Garcia. Sembla que fins i tot posi en dubte, en molts articles, la legitimitat del nom propi real en català. I no només això, fa que si pren les dades de Wikidata, trobem que molts cops hi hagi incoherències greus i fins i tot castellanitzacions deliberades.

L'hauríem d'eliminar el més aviat possible. Ping @Brunnaiz que les incorpora molt sovint.

Això seria millor moure-ho a la discussió de la plantilla, on ho advertirien els que tenen la plantilla vigilada.

Tenint en compte que afecta milers d'articles i que hi ha usuaris que hi han manifestat estar en contra d'utilitzar-la, crec que transcendeix la discussió de la pròpia plantilla. Hi he deixat allà un missatge indicant l'obertura d'aquest fil.

@Mcsmp, @Kippelboy, @Judesba i @Amadalvarez.

Sí, precisament ho deia perquè allà hi ha una discussió ben activa.

Centrant-me en la problemàtica que indiques en aquest fil, no entenc que fa malament la plantilla. El que jo veig és que la informació a WD no deu estar ben carregada.

Com en qualsevol altra situació similar, si una dada està malament, cal arreglar-la, no eliminar els elements que la fan servir.

Pel cas de Joan Pujol i Garcia, farem allò que diguin els lingüistes de referència. Penso que l'enrenou prové de l'accent a "García", que és com figura al títol de l'article i que dedueixo que és com l'havia escrit tota la vida. Si algú ha decidit que a WD calia posar-lo sense accent al label i s'ha reafirmat que també es deia així a Nom original (P1559), crec que, per coherència l'hauria d'haver canviat arreu.

En resum, ens ha servit d'alarma d'un error a WD. Bona feina !

Insisteixo en el problema: que una plantilla cridi noms «Joan Pujol i García (català: Joan Pujol i Garcia)» és 1) una duplicitat innecessària, 2) un perill per l'increment de vandalismes catalanofòbics que veiem des de fa un temps a Wikidata i 3) una addenda diglòssica en biografies de catalanoparlants que en castellà, italià o francès puguin haver registrat el seu nom en aquelles llengües i que a Wikidata vulguin imposar-los per sobre del català adduint documents administratius (en la majoria forçosos).

canvis fets:

• L'accent el va treure en Jove, d:special:diff/1577255994
• La P1559 tenia accent, un anònim va vandalitzar el nom d:special:diff/1815429577 i, un altre anònim que posteriorment ho va corregir, no li va posar l'accent d:special:diff/1833451225

@Xavier Dengra

responc als teus apartats:

1) no és un error de plantilla, és de WD. Cal corregir dades.

2) D'acord al perill dels vàndals. Què proposes fer per detectar-los?. Com a mínim, aquesta plantilla, ha fet saltar l'alarma.

3) No veig que sigui un problema de la plantilla, més aviat de la feblesa de la nostra llengua enfront els atacs. Em remeto al punt 2.

Si vols repensar-te el títol del tema a discutir, potser serà més fàcil que coincidim.

Moltes gràcies pels canvis. Tanmateix, no respon a la duplicitat a què em referia.

No és que sigui un error o de corregir dades, és que manca de lògica tenir el que tenim ara: o bé un nom dos cops en la mateixa llengua (tant en català, com vist en altres llengües d'alfabet llatí) o bé dos cops en la pròpia (català, en negreta) i en una llengua estrangera que no sempre potser és la nadiua de l'individu. Em costa d'entendre per què en una introducció d'un personatge com el de Carlos Alcaraz també mostrava amb aquesta plantilla Carlos Alcaraz Garfia (castellà: Carlos Alcaraz). Crea inseguretat lingüística al lector.

El punt 2 és crític, però jo no sé com resoldre'l amb aquesta interfície, més enllà de tenir activat el gadget de WikidataInfo per veure si algú ha vandalitzat la descripció (sovint amb un 'espanyol') i de respondre ràpid la mitja desena d'avisos setmanals que rebem via Twitter sobre barrabassades catalanòfobes en infotaules de bios catalanes. És un altre debat.

@Xavier Dengra els canvis eren d'un altre vandalisme. Dels noms no he tocat res per no desvirtuar aquest debat als que entrin més tard.

Potser no t'entenc, però jo ho miro com si fos una plantilla, no com si fos uns humà amb coneixements bàsic de la meva llengua. Per tant, Garcia no és igual a García, i Carlos Alcaraz Garfia no és igual a Carlos Alcaraz.

Si vols començar a fer neteja de coses que no són culpa de la InicioBio, pots mirar https://w.wiki/7CAw. Hi ha coses pintoresques, sovint produïdes perquè la gent no entén massa bé que vol dir "nom en llengua original".

És clar que el punt 2 és important, però jo insisteixo que no s'ha de matar el missatger. Anul·lar la InicioBio per aquest motiu és viure feliços dins el nostre món VP, mentre altres remouen la rebotiga.

Fa anys que insisteixo sobre la importància de tenir editors i administradors nostres que actuïn amb la mateixa assiduïtat i rigor que ho fan a VP.

Els motors de cerca i les IA beuen molt més de les nostres dades que dels nostres textos. És allà on ens hi juguem el futur.

Salut !

PD: Amb la mateixa intenció que he fet aquesta query, hi posaré dins la infotaula persona un control de diferència entre nom_article vs nom_label vs nom_original.

@Xavier Dengra Mentre preparava el control de desigualtats entre noms per tal que la infotaula els vagi denunciant, he fet una prova més bàsica directament amb WD.

Aquesta https://w.wiki/7CHx query fa una llista de items de persones amb article a cawiki diferent del label a WD. Només mostra els que, també, tenen Nom de naixement (P1477) en català. Sense aquest darrer filtre del nom naixement surten milers (a 5000 m'he aturat) perquè molts estrangers tenen petites variacions.

A la vista del resultat on molts casos són noms comuns o artístics, em pregunto si no hauríem de tenir algun criteri que evités aquestes situacions.

Per exemple: podríem dir que el label hauria de ser igual a l'article o igual al nom de naixement.

D'aquesta forma tindrem el label alineat amb el possible nom col·loquial que té a la VP (Ex:Joan Bonanit) o amb el nom llarg amb tots els noms i cognoms.

Em costa molt tenir una opinió formada sobre la solució, @Amadalvarez. Agraeixo els canvis i les consultes de Wikidata, però crec que és impossible tenir un criteri definit i que rau en la llibertat del viquipedista. Massa conjuntures i definicions sobre els àlies artístics, pseudònims, noms de guerra, noms actuals per canvis de gènere... Com per fer-ho dependre d'una plantilla o especificar casuístiques. Sempre millor que en la primera línia de l'article la introducció contextual sobre quina mena d'àlies es tracta sigui de redacció manual. Se m'escapa pensar que ho puguem automatitzar d'altra manera, em sap greu.

Llavors, no hi ha raó per opinar sobre si la IniciBio actua bé o malament, perquè no tenim cap criteri per avaluar-la.

Sobre la insinuació de fer-ho manualment, perquè sense criteri no es pot automatitzar, dedueixo que podrem criticar qualsevol redacció que qualsevol editor faci, perquè la meva llibertat com a viquipedista em permet estar en desacord amb qualsevol redacció i canviar d'opinió cada deu minuts, oi?.

En fi, no entenc que comencis aquest tema apel·lant a un comportament fora de norma i acabis dient que millor que no hi hagi norma.

Hi ha una solució per a aquests casos més simple: indicar que la plantilla no mostri el paràmetre del nom original. Aquest paràmetre és útil més aviat en llengües amb alfabets diferents (p.ex. àrab o japonès) o ordre diferent dels elements del nom (p.ex. hongarès). Per tant, m'oposo rotundament a aquesta proposta.

Aquest fil m'ha fet recordar que volia escriure a la pàgina de discussió de la plantilla sobre unes modificacions que trobo que caldria fer, però [oh, sorpresa!] me'n vaig oblidar.

No és cap secret que aquesta plantilla no m'ha agradat mai. Trobo que (1) falla massa sovint amb el tema del nom, el nom complet i/o el nom artístic, (2) NO enllaça a les poblacions si no tenen entrada a cawiki (per tant, perdem l'enllaç vermell) i (3) perdem el paràmetre de comarca, estat o el-que-calgui en alguns casos, com acostumem a fer a les biografies. Exemple: «Fulaneta de Tal (Tremp, Pallars Jussà, dia de mes d'any - Winnetka, Illinois, dia de mes d'any) blablabla», sinó que elimina aquest element de context i quan no en tenim l'entrada surt directament l'enllaç a Wikidata ---> «Fulaneta de Tal (Tremp, dia de mes d'any - Winnetka, dia de mes d'any) blablabla».

No és que pretengui prohibir la plantilla, però em desagrada moltíssim i no li trobo cap avantatge (sí, tampoc quan algú mor i encara no n'hem actualitzat l'article a cawiki ja que tenim la infotaula). El que sí estic frontalment en contra és de col·locar-la de manera sistemàtica, de manera que si cal posicionar-se en relació a aquesta plantilla, estaria més a favor de suprimir-la que no pas de mantenir-la.