Viquipèdia:La taverna/General/Arxius/2006/02

Terrassa

A la secció general de la Taverna són benvingudes les participacions sobre afers de la Viquipèdia en general que no troben lloc a les seccions definides. Actualment es mostren les converses del mes d'abril, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de la secció general per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Actualitza | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de febrer del 2006

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General

Els noms dels reis

Soc nou encara a la viquipèdia, i no sé si és aquest el lloc per discutir açò, però com afecta a diversos articles, em pense que si. Tampoc sé si s'haurà discutit ja a alguna de les pàgines de discussió d’algun article concret, com per exemple he vist que es comenta alguna cosa a Discussió:Alfons el Cast.

He observat que no hi ha un criteri preestablert per nomenar els reis, i l’embolic és prou gran, degut al nombre de títols, i a que es prima cada vegada un títol sobre altres segons els diferents articles.

Els reis del Casal de Barcelona son nomenats amb el nom i sobrenom, com ara Jaume el Conqueridor o Pere el Cerimoniós) excepte el darrer, que està com a Martí I, i una redirecció des de Martí l'Humà. Per contra, quan passem als Trastàmara ens trobem amb que estan amb el nom i el numeral i amb el cognom “d’Aragó”, segons el cas, com ara Ferran I, Alfons V d'Aragó, o el cas més greu, que Ferran el Catòlic es troba com a Ferran II sense especificar res més. En el cas dels Habsburg és semblant, i així trobem a Carles I d'Espanya i al seu fill com a Felip II de Castella. Però si es fixem en la llista al final de l’article ens trobem que Felip II va ser succeït per Felip II, essent el primer II de Castella i l’altre II d’Aragó, però no ho especifica. I si anem a Felip II (d’Aragó, clar) ens trobem amb Felip III de Castella (que és el mateix). I finalment a l’últim Àustria ens el trobem de nou com a Carles II d'Espanya. Al primer Borbó ens el trobem com a Felip V de Castella, i al seu article ja no apareix cap llista de reis, ja que als anteriors la llista no és ni de reis d’Espanya ni de Castella, sinó que estan com a comtes de Barcelona, per això l’embolic de Felip II, i no existeix una llista de reis d’Espanya per posar als articles. No existeixen, de moment, articles per als successors de Felip V, fins a Ferran VII, que ens apareix com a Ferran VII d'Espanya. Per cert que Amadeu I d'Espanya té una redirecció des d’Amadeu I de Savoia, on el numeral és completament incorrecte perquè no devia d’estar. Tot açò és conseqüència de l’acumulació de títols, ho sé, però els reis de França estan tots com, per exemple, Lluís XIV de França, que també tenia altres títols, entre ells el de comte de Barcelona uns anys, o el cas d’Enric IV de França, que també era rei de Navarra, comte de Foix, etc, etc...

En definitiva, el que està clar és que no hi ha cap criteri per nomenar els reis. Per tant propose establir un criteri per a la uniformitat dels noms dels reis. Per fer-ho tenim:

• el nom de pila (Felip, Pere...)
• el numeral de cadascú dels títols que té (I, III, V...)
• el sobrenom (el Conqueridor, el Gran...)
• el cognom familiar (Habsburg, Borbó...)
• el nom del regne (d’Aragó, de València, de Castella, d’Espanya...)

Per exemple, al rei Jaume el podem nomenar:

• Jaume I
• Jaume d'Aragó
• Jaume el Conqueridor (el que hi ha ara)
• Jaume I d’Aragó
• Jaume I el Conqueridor
• Jaume d'Aragó el Conqueridor
• Jaume I d'Aragó, el Conqueridor

Però quin de tots és el més s’utilitza? Doncs segons el context. I quin és el més correcte? Doncs sens dubte el darrer seria el més correcte i jo em decante per ell, malgrat que algú pot pensar, i amb raó, que és massa llarg, per això supose que també podria ser Jaume I el Conqueridor, especificant naturalment els seus títols a l’inici de l’article, tal i com es fa ara. El problema és que Jaume I és ben fàcil, ja què és el primer Jaume a tot arreu, però de reis Pere, per exemple, hi ha molts. Si ens fixem en Pere el Cerimoniós, trobem què és II de València, III de Catalunya i IV d’Aragó, sense entrar en la resta de regnes. Quin, doncs, ha de predominar? Per a mi no hi ha dubte, el numeral d’Aragó, perquè és el més important i perquè és el títol que ells utilitzaven (no s’emprava el numeral). Seria absurd posar-lo com a Pere III de Catalunya en primer lloc. En definitiva jo propose que en el títol de l’article porten el numeral d’Aragó i sobretot el sobrenom, què és el què vertaderament els distingeix uns dels altres, és a dir: Pere IV el Cerimoniós, però després l’article hauria de començar així:

"Pere IV d'Aragó, dit el Cerimoniós o el del Punyalet, rei d’Aragó, de València, de Sardenya, de Mallorca, comte de Barcelona, etc..."

El cas dels Habsburg és el mateix, i porten encara molts més títols, però sens dubte és el més important el de Castella, i el seu numeral el que deuen portar. En aquest cas la discussió és més sobre si hem de nomenar-los com a reis de Castella o d’Espanya. El Regne d'Espanya no existeix oficialment fins a Felip V, però existeix de facto des de Carles I (NO des dels Reis Catòlics, que quede clar). Ja hem vist que en aquests moments estan Carles I d'Espanya i Felip II de Castella. Jo aposte per Espanya en el títol de l’article i Castella en el text, quedant aixé, per exemple: Felip II d'Espanya, el Prudent (o Felip II d'Espanya), però després a l’article començaria així:

"Felip d'Habsburg (1527-1598), dit el Prudent, rei de Castella i d’Aragó (1556-98) i de Portugal (1580-98)".

El mateix per als Borbons.

Bé, crec què ha quedat més o menys clar. El problema és obvi, altra cosa és veure que us sembla la meua proposta. --Andarella 16:05, 4 gen 2006 (UTC)

No et puc respondre a tot el missatge per què no hi entenc, però si que et diré que es va resoldre per posar sobrenoms a tots aquells governants que tinguessin diferents números a Catalunya, Aragó, València i Balears. Una manera molt senzilla d'evitar discussions. Llull 16:09, 4 gen 2006 (UTC)

Però no queda bé uns amb sobrenom i d'altres no. --Andarella 16:18, 4 gen 2006 (UTC)

Pel Casal de Barcelona ja està discutit i acordat utilitzar preferentment el sobrenom per evitar confusions de numeracions i embolics de predominis d'uns regnes sobre altres. Per la resta de dinasties realment fa falta posar-hi ordre.--VRiullop (parlem-ne) 17:28, 4 gen 2006 (UTC)

Bé, ja he dit al principi que ignorava si hi havia cap discussió sobre el tema, per això ho he plantejat abans de fer canvis unilateralment. Ara si feu em el favor d'indicar-me on està la discussió sobre el casal de Barcelona us ho agrairé, però d’entrada ja dic que no entenc quines “discussions” pot generar que el títol de Rei d’Aragó era el més important, és un fet històric indiscutible i no té res a veure amb interessos polítics actual, si és això el que es vol dir. Ara bé, si ja s'ha acordat no es parle més. En qualsevol cas als Trastàmara els passa exactament el mateix i sembla que no estan inclosos en "l'acord". També vull insistir en preguntar que fem amb els Habsburg: Castella o Espanya? --Andarella 19:03, 4 gen 2006 (UTC)

Ja ho has dit. El tema va sorgir a Discussió:Alfons el Cast. Sobre les altres dinasties veig el problema però no la solució. Només demano que no ens pertoca decidir la importància dels regnes, sinó trobar les referències més autoritzades en català.--VRiullop (parlem-ne) 20:51, 4 gen 2006 (UTC)

Ja havia llegit eixa discussió, i ahí no hi ha cap pacte, el que hi ha és una discussió sobre si Catalunya té o no entitat de regne (que la té, no hi ha cap dubte), causada pels títols, cert, però al final no s’arriba a cap decisió, almenys en eixa pàgina. I tot el problema bé, en definitiva, per voler posar el numeral de tots els regnes, quan és una informació innecessària, sobra amb el numeral d’Aragó o amb el de Castella, segons el cas. Després a la Llista de comtes de Barcelona, a la Llista de reis de València, o a la Llistat de reis de Castella, etc., ja es posarà el numeral corresponent a cada regne, així de simple... i de correcte. En fi, com que veig que no hi ha res a fer, d’ací uns dies si ningú diu res més, posaré ordre entre els Trastàmara i els Habsburg, d’acord amb eixe “pacte” sobre el Casal de Barcelona. --Andarella 22:55, 4 gen 2006 (UTC)

Si creus que ara és un embolic és per què no sabies com estava abans. El teu criteri de què "Aragó" era més important és una apreciació personal, d'altres no hi estaven d'acord. Hi va haver qui va fer servir la numeració catalana, qui va emprar la valenciana i qui va usar la aragonesa i al final va resultar que els pares acababen sent fills dels néts. Un merder de ca l'ample, perquè la bibliografia es contradiu. Cada territori dóna prioritat al número del seu territori (protocolarment a Catalunya cal tractar els comtes amb el número de comte de Barcelona i és incorrecte fer servir els altres) i molta gent desconeix els números dels altres territoris o fins i tot si n'hi ha. Per això va bé que hi hagi pàgines com Alfons II. Les discussions, com sempre, segur que estaran escampades en una gran quantitat de discussions d'articles o en les discussions anteriors recollides en els arxius de la Taverna. Pots intentar localitzar-ho, però serà una tasca d'arqueòleg. Llull 23:08, 4 gen 2006 (UTC)

No soc arqueòleg, però n’he treballat, així que intentaré esbrinar discussions passades, a veure si trobe cap argument que em demostre que el títol de rei d’Aragó NO és més important que la resta. Hi ha prou amb veure qualsevol document de qualsevol rei per veure que els títols sempre van en un ordre jeràrquic determinat, és més, a molts documents menys importants posen “rei d’Aragó, etc”. També puc dir que en 5 anys de carrera, i els que porte després, mai he escoltat cap professor, ni cap llibre o article, referir-se a cap rei amb un numeral distint de l’aragonès, ni tan sols amb el numeral valencià, que encara seria lògic. Ara bé, si això passa a Catalunya, doncs no ho sé, serà que si, algú sabrà per què. A mi, en principi, no em calen cercar “referències autoritzades” per dir això, en tot cas em tindrien que demostrar el contrari a mi, però bé, tampoc vull semblar bel·ligerant, ja miraré de trobar les discussions. --Andarella 23:47, 4 gen 2006 (UTC)

Et puc garantir que a Catalunya són coneguts pel número del comtat de Barcelona. Si t'agafes la Salvat et diu "Alfons II de Catalunya i III d'Aragó, el Franc". Per TV3, la referència a Aragó se la saltarien directament i dirien el número barceloní i prou. A Catalunya sempre s'han fet servir aquests números i som els que coneixem i estudiem a l'escola fins al punt que hi ha qui desconeix que hi ha els altres números. I més d'un cop he sentit que és correcte, que protocolarment l'ordre dels títols canvia respecte el territori per invocar primerament el que exerceix el domini sobre un territori. Jo no tinc autoritat per dir confirmar-ho, però sí que tinc clar que per això els altres números, a Catalunya, són discriminats. Per tant deixar-ho amb els números aragonesos seria prou confús. Això en aquests personatges d'aquest període en concret. Més endavant no hi ha embolics. Llull 08:27, 5 gen 2006 (UTC)

Ja està feta la feina d’arqueòleg i açò és el que he trobat, apart de la discussió:Alfons el Cast ja esmentada, ordenat cronològicament: Discussió:Jaume el Just, Discussió:Pere el Gran, Discussió:Martí I, Discussió:Jaume el Conqueridor, Usuari Discussió:Vriullop i finalment Usuari Discussió: Makinal, d’on he extret aquesta resposta:

Hola. El tema ha sorgit a Discussió:Alfons el Cast#Sobre els títols. El criteri acordat, que és extensible als reis del Casal de Barcelona és: 1r. Donar preferència al sobrenom; 2n. Indicar la numeració pròpia de cada regne, indicant "a Catalunya" en lloc de "de Catalunya". --VRiullop 08:29 6 set, 2005 (UTC)

Continue sense trobar on està l’acord explícit per no utilitzar cap numeral, però amb les lectures aquestes i el resum final en tinc prou. Continue pensant que el numeral d’Aragó és el vàlid, i que la resta sobren, però bé, deixem-ho estar, respecte l’acord pres amb anterioritat per als noms dels articles (nom i sobrenom), però encara he d'insistir en el text. Vegeu Pere el Cerimoniós, comença així:

Pere el Cerimoniós, II de València i d'Empúries, III a Catalunya i IV d'Aragó, dit també el del Punyalet ( 5 d'octubre de 1319, Balaguer - 5 de gener de 1387, Barcelona ), comte de Barcelona i rei d'Aragó, València, Sardenya (1336-1387); rei de Mallorca (1375-1387); Duc d'Atenes i Duc de Neopàtria (1381-1388); comte d'Empúries (1386-1387).

No em negareu que es repeteix dues vegades la mateixa informació, atapeint el primer paràgraf amb informació innecessària, a més de que els titols estan en un ordre jeràrquic incorrecte. Jo propose:

Pere IV d’Aragó (1319-1387), dit el Cerimoniós, o el del Punyalet, rei d'Aragó, de València, de Sardenya i de Mallorca, comte de Barcelona i d’Empuries, Duc d'Atenes i de Neipàtria (1336-1387)

Desapareix tota la informació innecessària al principi de l’article, els numerals amb els títols dues vegades, i les dates de regnat als diferents regnes, ja que tot es pot explicar més endavant. També estan ordenats els títols jeràrquicament.

De tota manera, com que l’acord sobre el títol de l’acord és ferm vaig a canviar el darrer rei del Casal de Barcelona, que sembla que se us va oblidar, perquè està com a Martí I, i inclouré als 4 Trastàmara també. Sobre els Habsburg i els Borbons m’espere a que aclarim si son reis d’Espanya o de Castella, ja que si bé els reis medievals acostumem a conèixer-los pel sobrenom, els moderns i contemporanis acostumem a conèixer-los pel numeral, quedant, per exemple Carles I d'Espanya (o Carles I de Castella), ja que a mi no em sona bé Carles l'Emperador, o Felip el Prudent en compte de Felip II d'Espanya. Per cert, que Felip II és en realitat Felip I d’Aragó, de València... de Catalunya... i de Portugal, espere que no hi hauran problemes amb això. --Andarella 23:48, 5 gen 2006 (UTC)

No hi estic d'acord. En la historiografia catalana és habitual utilitzar la numeració pròpia del Casal de Barcelona i el sobrenom. A més del Salvat citat per Llull, tenim a la Gran Enciclopèdia Catalana: Pere III de Catalunya-Aragó (Pere II de València, IV d'Aragó); Pierre Vilar, a Introducció a la història de Catalunya, utilitza exclusivament Pere el Cerimoniós; Jaume Vicens Vives (Historia de España y América social y económica) utiliza preferentment els sobrenoms, excepte amb Jaume I. La qüestió és que lo rei en Pere, a més de comte de Barcelona, també era rei, o princeps, de Catalunya.--VRiullop (parlem-ne) 16:12, 6 gen 2006 (UTC)

Crec que té raó l'usuari Andarella. El numeral dels reis sempre el marca el títol principal, per això Felip II és Felip II (i no Felip I, que ho era d'Aragó, Catalunya i València), perquè el seu títol principal és rei de Castella. És a dir, en el cas dels reis de la Corona d'Aragó o del casal de Barcelona el títol honoríficament preeminent i que sempre anava primer en totes les intitulacions era el d'Aragó (a Saragossa es feia sempre la coronació per ser la capital "espiritual" tot i que el palau principal de residència estava a Barcelona). L'ús que en fa l'Enciclopèdia Catalana és únicament des del punt de vista català, que crec que no és el més indicat ja que els reis ho eren de la Corona d'Aragó, no únicament de Catalunya. La Viquipèdia la consulten tant catalans com valencians, aragonesos, balears o castellans. Precisament Vicens i Vilar, tot i el seu catalanisme, tractaven d'evitar eixe problema recorrent al malnom. El malnom també és molt important, sobretot per a conèixer els reis de la Corona d'Aragó, així que crec que la fórmula més correcta és la de: Jaume I el Conqueridor, Pere IV el Cerimoniòs, etc. Per al cas de la Monarquia Hispànica a partir de Carles I no s'ha de posar d'Espanya, que encara no existeix jurídicament (ho farà de facto a partir de 1715 i jurídicament a partir de 1808 temporalment i finalment de 1833), però el numeral que prima, com en el cas de la Corona d'Aragó és ara el nou títol principal: Castella. Per això, com deia abans, el numeral dels Felips es regeix així (dir Felip I de Catalunya-Aragó, seguint la lògica anterior duria a confussió). El malnom no és tan important en este cas, però realment tots els rei en tenen, o siga que jo optaria per posar-lo; així quedaria: Carles I l'Emperador, Felip II el Prudent, Felip III el Pietòs, Felip IV el Gran i Carles II l'Encisat, explicant després en cada cas que per exemple és II de Castella i I d'Aragó, Catalunya i València, exactament igual que amb els monarques de la Corona d'Aragó. El cas de Felip V l'Animós és especial, ja que és V de Castella i IV d'Aragó i València fins 1707 i IV de Catalunya fins 1715; a partir de llavors se l'anomena Felip V d'Espanya, tot i que com ja he dit jurídicament només existia Castella, el que demostra el caràcter brutalment assimilacionista dels Decrets de Nova Planta, però en el món historiogràfic conceptualment s'empra el concepte d'Espanya. Torne a repetir crec que s'ha de seguir el numeral del regne principal, tot i les indicacions de l'Enciclopèdia Catalana, perquè s'està fent la història d'eixe personatge destinada a un gran nombre d'usuaris, no únicament des del punt de vista català, la qual cosa seria excloent. Perdoneu que no siga encara usuari (és la meua intenció) però l'enllaç per a registrar-se en català no funciona ara Historiadorvalencià 10:01, 8 gen 2006 (UTC)

En tota aquesta discussió veig repetidament una incoherència: per què Carles I d'Espanya i no Carles V d'Alemanya? No és primer el títol d'emperador que el de rei? És que en el fons cadascú tira cap el nom que més li sona. Recapitulant, si ho he entès bé, el que a Catalunya es coneix com Pere III el Cerimoniós a València és Pere IV el Cerimoniós, encara que fos el II de València. D'acord? Doncs expliquem-ho així. El més fàcil és deixar l'entrada com Pere el Cerimoniós, fer redireccions i desambiguacions, i explicar l'embolic de numerals.--VRiullop (parlem-ne) 18:14, 8 gen 2006 (UTC)

VRiullop, he tingut una errada. A Carles I efectivament se'l coneix com a Carles V perquè és el seu títol principal. I en la recapitulació no ho has acabat d'entendre: Pere el Cerimoniòs com a personatge és IV de la Corona d'Aragó (IV d'Aragó, III de Catalunya i II de València), és a dir quan es fa un article historiogràfic, encara que siga a Catalunya, se li anomena Pere IV perquè és el numeral que el fa intel·ligible com a rei de tota la corona. T'assegure que si preguntes a qualsevol historiador de Catalunya qui és Pere III et dirà que Pere el Gran no Pere el Cerimoniós. Mira aquest enllaç: http://www.cervantesvirtual.com/historia/monarquia/caragon.shtmlHistoriadorvalencià 20:33, 8 gen 2006 (UTC)

Ja sé que en la historiografia castellana s'utilitza quasi exclusivament el títol d'Aragó, arribant a crear una confusió entre regne i corona. Per això admeto que molta gent els conegui així. Però, insisteixo, en la historiografia catalana s'utilitza el numeral del Casal de Barcelona i altres, com els citats Vicens Vives i Pierre Vilar, ho eviten utilitzant el sobrenom. Si pregunto qui era Pere IV el més probable és que em contestin que és el pseudònim d'un poeta. A més de les referències ja aportades, l'Enciclopèdia temàtica Proa parla de Pere III el Cerimoniós. Saps d'algun llibre en català que parli de Pere IV el Cerimoniós?--VRiullop (parlem-ne) 12:04, 9 gen 2006 (UTC)

L'enllaç que he donat no és historiografia castellana. Està fet per un catedràtic valencià, Hinojosa Montalvo. A Catalunya en molts escrits i en l'Enciclopèdica Catalana s'empra Pere III el Cerimoniós de Catalunya-Aragó, però l'entrada de la viquipèdia és només per a usuaris catalans? o tracta de fer un estàndard historiogràfic sobre l'entrada en qüestió? És a dir Pere el Cerimoniós només era comte-rei de Catalunya i per tant és l'única entrada que mereix? Si per a la historiografia forastera és Pere IV què és per a la historiografia valenciana? Hauria de ser Pere II però no s'empra eixa denominació per a no confondre, el que jo crec que s'hauria de fer ací, per a no optar per una perspectiva estrictament catalana (a no ser que siga eixa la perspectiva que es vulga adoptar). Jo únicament dic que en la koiné historiogràfica predomina la nomenclatura d'Aragó. En tot cas, sembla ser que l'opció de posar el nom i el sobrenom únicament sembla ser la més neutral per als reis privatius de la Corona d'Aragó: Alfons el Cast, Pere el Catòlic, Jaume el Conqueridor, Pere el Gran, Alfons el Franc o el Liberal, Jaume el Just, Alfons el Benigne, Pere el Cerimoniós o el del Punyalet, Joan el Caçador, Martí l'Humà, Ferran d'Antequera, Alfons el Magnànim, Joan el Gran, Ferran el Catòlic.Historiadorvalencià 14:00, 9 gen 2006 (UTC)

Precisament, com que no és només per a catalans no hi ha la numeració catalana que hi hauria en tal cas sinó una de neutral, no? En els casos en què no hi hagi diferents maneres de posar la numeració segons el territori no cal fer equilibris.

Per la meua part d’acord amb deixar Pere el Cerimoniós com a entrada (com a exemple, estem parlant de tots els reis), seria més correcte Pere IV el Cerimoniós o inclòs Pere IV d’Aragó, però bé, deixem-ho així que tampoc és tan greu. Després es fan les redireccions i desambiguacions necessàries i punt. El que a mi em preocupa és el primer paràgraf de l’article, què com ja he dit abans, està molt atapeït i repeteix informació, quan es pot explicar perfectament als següents paràgrafs. Cal la informació justa i en l’ordre correcte, per això jo he proposat:

Pere IV d’Aragó (1319-1387), dit el Cerimoniós, o el del Punyalet, rei d'Aragó, de València, de Sardenya i de Mallorca, comte de Barcelona i d’Empuries, Duc d'Atenes i de Neipàtria (1336-1387)

I tal com ha explicat Historiadorvalencià, què jo m’havia descuidat, quan diu Pere IV d’Aragó, vol dir què és el quart rei Pere de la Corona d’Aragó, i després ja s’explica cadascun dels vertaders títols que té: rei d’Aragó (del regne estricte), València... comte de Barcelona, etc (què són els vertaders, al contrari què a Castella on els títols són ficticis). El numeral de cada lloc no seria important en condicions normals, però com a Catalunya s’utilitza el numeral català per nomenar els reis (sense entrar ara en perquè passa això, que no ve al cas), entenc que la viquipèdia ho ha d’explicar, però no al primer paràgraf, perquè això no és important. No sé si m’explique, és qüestió de prioritats en la informació, no de voler primar uns territoris sobre altres o coses així. Exactament igual al que passa amb l’ordre jeràrquic dels títols, una enciclopèdia seriosa no és pot permetre una aberració historiogràfica tan greu com Ferran I de Catalunya-Aragó, com està ara mateix Ferran d’Antequera. En la mà de tots els viquipedistes està decidir què ha de primar, el que és correcte, o el que ens agrada escoltar. --Andarella 12:51, 9 gen 2006 (UTC)

La meva proposta:

Pere el Cerimoniós, o el del Punyalet (1319-1387), fou rei de la Corona d'Aragó, conegut com Pere IV d'Aragó o Pere III a Catalunya, amb els títols de rei d'Aragó, de València (Pere II), de Sardenya i de Mallorca, comte de Barcelona i d'Empúries, Duc d'Atenes i de Neopàtria.

Això pot ser vàlid pel Casal de Barcelona (estrictament no és necessari pels Jaumes i pel Martí) i per Alfons el Magnànim (la resta de Trastàmares no tenen problema de numeració). Els Habsburg i Borbó són una altre història.--VRiullop (parlem-ne) 17:08, 9 gen 2006 (UTC)

Contraproposta:

Pere d’Aragó (1319-1387), dit el Cerimoniós, o el del Punyalet, rei d'Aragó (IV), de València(II), de Sardenya i de Mallorca, comte de Barcelona (III) i d’Empuries, Duc d'Atenes i de Neipàtria (1336-1387)

Això per tots els reis tant si difereix com no el numeral, així igualem criteris. Seria Pere d’Aragó entenent-se com a equivalent a Felip de Borbó, no com a Felip de Castella. --Andarella 17:38, 9 gen 2006 (UTC)

He aprés molt llegit tot aquest galimaties de noms, números i identitats. El que està clar es que cadascú tira cap a casa i per tant els de Catalunya voldriem que els reis portessin els nostres números mentres la resta voldrà els seus.

Llegint amunt veig que es parla del número o el malnom? què ha de primar? doncs es podria introduir un nou concepte: el cognom, ja que en Història tothom té noms i cognoms i és així com s'han de conèixer. Però clar, parlar d'aquest tema és introduïr la dualitat Barcelona o Aragó com a cognom. Al comtat de Barcelona evidentment els comtes duen el mateix cognom però com a reis de la Corona d'Aragó què...mantenim la dinastia del casal de Barcelona o parlem del títol que tenen, i per tant prevaldrà el de més categoria o rang oi?...però realment no ho sé... Jo he creat alguns articles nous sobre infants i prínceps (els fills dels manaires per entendre-n's) i sempre els he creat amb nom i cognoms (i a poder ser amb el primer i el segon, com és tradicional a casa nostra).

Es parla de què és més preeminent: Barcelona o Aragó. Seguint la importància del rang evidentment seria la cronologia aragonesa ja que Aragó era un regne mentre Catalunya era tant sols un comtat (tot i que amb les mateixes funcions de regne). Però l'antiguitat i per tant l'ordre cronològic és potser més important en història: recordem que és el Regne d'Aragó el que s'uneix al comtat de Barcelona (entengui's aquesta unió com el final d'una dinastia, que sempre són masculines en heràldica, per una banda amb el casament de Peronella amb Ramon Berenguer IV). Per tant el títol de comte de Barcelona és el més antic ja que Berà ja serà comte el 801 mentre el Regne d'Aragó no esdevindrà fins el 1035.

En la presència de títols, quin hauria de ser l'odre? doncs a mi sempre m'han explicat que un és el que és per antiguitat. Per tant els títols haurien d'estar ordenats per ordre cronològic d'obtenció, i es que no s'entendria que Ramon Berenguer IV fos príncep d'Aragó primer sense haver estat abans comte de Barcelona. Es parla que la primera línia és molt redundant, però a mi em sembla que és la més explicativa de totes tot i aquesta gran presència de dades:

Pere el Cerimoniós, II de València i d'Empúries, III a Catalunya i IV d'Aragó, dit també el del Punyalet ( 5 d'octubre de 1319, Balaguer - 5 de gener de 1387, Barcelona ), comte de Barcelona i rei d'Aragó, València, Sardenya (1336-1387); rei de Mallorca (1375-1387); Duc d'Atenes i Duc de Neopàtria (1381-1388); comte d'Empúries (1386-1387).

tot i que el model està modificat per un servidor, si que veig algunes coses supèrflues com el dia de neixement i mort (que sempre es poden posar dins el text) així com dels numerals dels regnes o territoris menors com Empúries o Atenes i Neopàtria (però evidentment quins són menors?, en el cas d'Empúries pels d'allà serà molt important però segur que en el cas d'Atenes, que ara no hi és present, segur que no tenen tanta importància). Tenint en compte que els regnats en cadascun del regnes o territoris poden ser diferents, tot i que es comenta que s'haurien de posar per peeminença crec que seria un error: davant un rei que acumuli dos títols de rei què passa? quin posem abans? llavors si que hauriem de posar el cronològic? doncs fem-ho d'entrada i llestos.

En definitiva: personalment tinc un garbuix enorme. Per una banda veig clares unes coses i per l'altre... doncs també... Això si, oblidem-nos de centralismes i pensem que la viquipèdia en català és per a tot aquell ciutadà que conegui el català i per tant l'hauriem de fer el més fàcil i senzill possible. --Gcm 21:12, 9 gen 2006 (UTC)

Ací només és una part la que tira cap a casa, jo en cap moment he demanat el numeral de València, sinó el d’Aragó per a tots, que és l’històric.

En quant a la idea del cognom, és precisament el que vaig introduir en la contraproposta que vaig fer ahir, Pere d’Aragó, entenent Aragó com a cognom de la persona, no com a lloc del que és rei. I això no implica introduir cap dualitat Barcelona-Aragó, perquè els reis del casal de Barcelona es deien d’Aragó de cognom, així estan fetes les entrades als infants de la corona, i encara hui en dia hi ha persones que porten el cognom d’Aragó.

I en quant a la jerarquia dels títols, la preeminència sempre és rei-comte-duc, etc i dintre del mateix rang, el més antic, per això l’orde correcte dels títols és el que jo he posat. I finalment he d'insistir que el que opinen els d’Empúries, els de Barcelona, els de València o els d’Aragó és irrellevant, perquè estem parlant d’història no de política. --Andarella 16:08, 10 gen 2006 (UTC)

Jo no volia mostrar que eres tu el que volies una o altre numeració tirant cap a casa, sinó que és el que tothom fa i evidentment és el que no hauria de ser (i perquè no hi déu haver gaires historiadors aragonesos interessats en aquesta polèmica, que si no tindriem una nova visió...). Personalment sempre ha de valer més el d'Aragó que el de Barcelona, però recordem que per antiguitat és abans el de Barcelona. Hauria de ser potser així perquè és el més extens a la historiografia d'arreu del món.

No hauriem de fixar-nos tant en la jerarquia i potser si més en els territoris: situant-los cronològicament ens estalviariem moltes discussions. La història està feta per la gent, independentment del seu grau o distinció jeràrquica (i es que potser va fer molt més un comte que no pas un príncep o emperador).

i un apunt més. Recordem que el cogonom Aragó és pres pels comtes-reis del casal de Barcelona ja que el regne d'Aragó és el més important del dos, ells realment es deien Barcelona de cognom. Pensem que amb els Trastàmara al poder prenen altre cop el cognom Aragó, quan ells podrien ser Trastàmara, de Castella o anteriorment Borgonya. A Catalunya podem haver utilitzat una numeració però pensem que aquí hi consulta qualsevol persona que entengui el català o vulgui ampliar el seus coneixements, independentment dels seus orígens.--Gcm 19:52, 10 gen 2006 (UTC)

Solament un apunt històric, la numeració distinta i diferenciada dels reis d'Aragó i els comtes de Barcelona, tot i que ambdós títols recaiguessin en una mateixa persona des de la unió dinàstica amb Alfons el Cast, no és una qüestió (o problema, si voleu) historiogràfica, sinó històrica, ja que a Catalunya els comtes de Barcelona van mantenir la seva pròpia numeració, independentment de la que tinguessin en altres regnes que dominessin. En podeu veure un exemple evident a les Constitutions y altres drets de Cathalunya de 1702. manades publicar per Felip IV (és a dir Felip V de Castella) tal com consta a la mateixa portada. És d'aquest fet, que ara no sé si té parangó en els altres regnes i territoris de la Corona (crec que ocorria quelcom de similar a València i Sicília, no pas a Mallorca i Sardenya, però no ho sé del cert), que neix tot l'embolic i és per això que, tot i compartir en general les opinions d'Andarella, crec també que és necessari fer constar la numeració catalana (i si aquesta pràctica es donava en els altres regnes i territoris, també la numeració d'aquests altres territoris). Ara bé, cal tenir present, per exemple, que la numeració no és una ciència exacta, ans al contrari totalment humana, així, per exemple, semblaria absurd i que jo sàpiga ningú comptabilitza i enumera apart els reis d'Aragó com a comtes del Rosselló i la Cerdanya, títols clarament diferenciats del comtal de Barcelona (és per això que, com molt bé es va decidir, cal dir I, II o III a Catalunya i no de Catalunya), excepte si es volen llistar els comtes cerdans o rossellonesos. De tot plegat què cal deduir-ne? Al meu entendre, que la numeració diferenciada solament cal fer-la constar quan existeixi una tradició d'ús històrica (i no historiogràfica, com s'ha dit), deixant les numeracions historiogràfiques (els reis d'Aragó com a comtes d'Empúries, per exemple, o com a ducs d'Atenes i Neopàtria) per a les llistes pertinents (llistat dels comtes d'Empúries, llistat dels ducs d'Atenes i Neopàtria, per exemple). On fer-ho constar? D'això ja se n'ha parlat a bastament, però sembla que la primera línia de l'article seria el lloc adient per a aquesta mena d'informació. --CarlesVA (discussió) 11:42, 10 gen 2006 (UTC)

Mira per començar no em val que digues que els comtes de Barcelona continuaren amb la seua numeració, perquè a l’Edat Mitjana no hi havien numeracions, això és un invent modern per a quant els noms dels reis s'han repetit ja molt, per tant no és un problema històric, sinó historiogràfic. Per això a la portada de les Constitucions catalanes ja apareix, segle XVIII. A més és un cas significatiu, perquè les Constitucions van dirigides als catalans, i son un text d’afirmació constitucionalista en un moment com és el segle XVIII. També a València es va utilitzar el numeral valencià en certes ocasions, o per exemple als quadres del Saló de Reis del Palau de la Generalitat Valenciana. Però això son anècdotes. De tota manera en cap moment he negat que es faça constar el numerals català, només he dit que no pot anar en l’entrada, i que no és necessari que estiga al primer paràgraf. --Andarella 16:10, 10 gen 2006 (UTC)

Tranquil home, no cal ser tan vehement. Per començar és fals que a l'edat mitjana no s'utilitzessin els numerals. Si bé es cert que els reis no els usaven en la seva documentació ni per a ells ni per als seus avantpassats, a qui es referien pel parentiu, ja a les dues darreres centúries esdevé impossible identificar sense l'ajuda de numerals alguns monarques i poc a poc s'estén el costum de numerar-los. Te'n citaré alguns exemples, tant catalans com valencians.

1. L'edició dels Furs e ordinations fetes per los gloriosos reys de Aragó als regnícols del regne de València (València, Lambert Palmart, 1482), els furs s'ordenen pel monarca concedent i, com a font legislativa valenciana, hi apareixen els furs de Petrus primus, referit a Pere el Gran, i als Del rey en Pere segon, referit a Pere el Cerimoniós, o els Del rey n'Alfons lo terç, referits al Magnànim.
2. El mateix passa en l'edició de Germà Colon i Arcadi Garcia dels furs valencians (Barcino, Barcelona, 1970), on un breu epígraf previ al fur indica el monarca que el concedí. Evidentment hi apareixen Petrus II (el Cerimoniós), Alfonsus III (el Magnànim), Iacobus I, Iacobus II, en canvi Martinus i Ferdinandus (el Catòlic) (potser perquè Ferran I no va concedir cap fur? tot i que hi ha un altre Ferran que en va concedir, Ferran d'Aragó, duc de Calàbria, lloctinent de Carles l'Emperador (Ferdinandus, dux, locumtenens Caroli imperatoris, regis Hispaniae')
3. L'incunable de les Constitucions de Catalunya, de 1495 (Generalitat de Catalunya, Barcelona, 1988), també enumera els monarques homònims, però segons el còmput barceloní: Jacme segon en la primera cort de Barcelona, Ferrando primer en la cort de Barcelona, Maria consort e loctinent general del rey don Alfonso quart en la cort de Barcelona (= el Magnànim), Alfons segon en la cort de Monsó (= el Franc)....
4. Un darrer exemple el trobem a les Cròniques d'Espanya de Pere Miquel Carbonell (Barcino, 1997), on, per exemple, per parlar de Joan I comença: Del rey don Joan primer, fill del rey En Pere terç i quan comença a parlar de Ferran I diu: Ferrando, primer de aquest nom, fill del rey Juan de Castella o, per no allargar-me, sobre el Magnànim, Alfonso ·IIII·, fill del rey don Ferrando.

Evidentment són fonts singulars, ja que són fonts jurídiques i, la darrera, cronística, però demostren que a l'edat mitjana va arribar a existir el costum de numerar (i diferenciadament) el comtes de Barcelona, els reis de València i els d'Aragó. És per tant, un fet històric, no historiogràfic. Ara bé, no sé si això és extrapolable als altres regnes. Desconec els usos sicilians i sards, i en relació a Mallorca no crec que existís una forma autònoma de numerar els seus monarques. Algú ho saps?

Tot plegat per què? Doncs per concloure que, d'acord amb Andarella (tot i que ell cregui que no), cal donar importància primer al sobrenom (que és el més distintiu i neutre, tot i que hi ha sobrenoms que no són compartits arreu) i després a la numeració del títol principal (Aragó fins a la unió dinàstica amb Castella i després Castella), però sense oblidar que les altres tradicions "numèriques" cal respectar-les i fer-les constar ja que són formes tradicionals usades i en ús i per tant, aporten informació, que al cap i a la fi és el que vol recollir la viquipèdia.

--CarlesVA (discussió) 15:17, 12 gen 2006 (UTC)

En primer lloc disculpes per semblar vehement, no era la intenció, i en realitat tot depèn de quin to poses en la lectura. A més a més constate que estem molt més d’acord del que podria semblar, així que intentem llimar arguments.

Quan deia que a l’Edat Mitjana no s’utilitzava el numeral, era òbviament tal com ho dius tu, un rei a si mateix, o un dels seus súbdits, o un rei a un avantpassat seu. Altra cosa son casos puntuals com els que exposes, que per cert, el més antic és de finals del XV, i que son sempre en lleis importants i pròpies d’un regne concret (per cert, que l’edició dels Furs d’Arcadi Garcia crec recordar que està basada en la de 1482, així que és la mateixa). Així dons constatem que a l’Edat Moderna ja comença a utilitzar-se el numeral en certes ocasions, però no em negaràs que son els historiadors contemporanis qui els utilitzen per tothom. Ara bé, em sembla que discutir sobre si el numeral és un fet històric o historiogràfic és prou irrellevant.

Així que anat al tema que ens ocupa, conclous que cal donar prioritat al sobrenom, i després al numeral del títol principal, reconeguent després que hi ha distintes numeracions segons el regne. On esta la diferència amb el que jo he dit? Jo no la veig. Per això torne a insistir en la contra proposta del dia 9 :

• Entrada i primer paràgraf per als reis amb el mateix numeral arreu: Jaume el Conqueridor.

Jaume I d’Aragó, (1208-1276), dit el Conqueridor, rei d’Aragó, de Mallorca i de València, comte de Barcelona i d’Urgell, senyor de Montpeller (rei 1213-1276)

• Entrada i primer paràgraf per als reis amb distint numeral: Pere el Cerimoniós.

Pere d’Aragó (1319-1387), dit el Cerimoniós, o el del Punyalet, rei d'Aragó (IV), de València(II), de Sardenya i de Mallorca, comte de Barcelona (III) i d’Empuries, Duc d'Atenes i de Neipàtria (rei1336-1387)

--Andarella 17:15, 12 gen 2006 (UTC)

Bàsicament d'acord. Es pot afegir a continuació: "Es sol anomenar com Pere IV d'Aragó, Pere III el Cerimoniós (a Catalunya) o, simplement, Pere el Cerimoniós".--VRiullop (parlem-ne) 17:53, 12 gen 2006 (UTC)

Estic d'acord amb Andarella, solament corregir-hi l'excés de majúscules (Duc) i no veig clar el tros final (''rei[[1336]]-[[1387]]''), per dues raons: pot donar-se el cas que un monarca no regni el mateix període arreu (Pere el Cerimoniós, per exemple, no fou rei de Mallorca fins que conquerí el regne), i per altra part queda com estranya l'expressió "rei 1XXX" i més tant al final, jo m'ho he hagut de llegir dues vegades. Tanmateix, jo mateix intento respondre'm els dubtes: per al primer dubte, la biografia pot donar les pistes addients; una altra solució seria posar els anys de regnat després del títol, però això fa carregós l'enunciat inicial i la idea de la proposta d'Andarella és "netejar" l'entrada (idea que comparteixo); posar els anys del regnat després del primer títol i suposar que són els mateixos per als altres títols excepte si s'indica el contrari potser seria una solució, tot i que no si duria a confusió; potser millor com està arà, on s'agrupen els títols segons els anys d'exercici i aquests s'indiquen després. Aquesta darrera potser em sembla la millor opció, aleshores el Cerimoniós quedaria:

Pere d’Aragó (1319-1387), dit el Cerimoniós, o el del Punyalet, rei d'Aragó (IV), de València (II) i de Sardenya i comte de Barcelona (III) (1336-1387), rei de Mallorca (1375-1387), duc d'Atenes i de Neopàtria (1381-1387) i comte d'Empúries (1386-1387)

Cal tenir present, però, que la crida de l'article seria Pere el Cerimoniós.

D'aquesta manera es corregeix l'expressió final (rei1336-1387) que trobo poc afortunada. Aleshores Jaume I quedaria:

Jaume I d’Aragó, (1208-1276), dit el Conqueridor, rei d'Aragó, de Mallorca i de València, comte de Barcelona i d'Urgell, senyor de Montpeller (1213-1276).... encara més curt i net. I la crida Jaume el Conqueridor.

Els afegits de Vriullop no els trobo necessaris. De l'enunciat i de la crida de la veu (Pere el Cerimoniós), ja queda clar que se'l pot dir Pere IV d'Aragó, Pere IV el Cerimoniós, Pere el Cerimoniós, Pere III el Cerimoniós, Pere II de València... Ja sé que per la mateixa regla de tres algú podria anomenar-lo Pere d'Aragó (tot curt), Pere de Sardenya o Pere d'Atenes, però crec que cal partir d'un nivell mínim de coneixements, altrament no acabaríem mai. Tota enciclopèdia pressuposa un nivell mínim de coneixements (sovint més alt que el que normalment es pressuposa aquí a la Viquipèdia, és la meva opinió).

Redactant aquest petit paràgraf m'adono que potser és confusiu començar per Pere d'Aragó, ja que tots els Pere reis d'Aragó aleshores començaran igual, creant certa confusió (el mateix passarà amb els Felip d'Àustria o Habsburg). Tot el problema ve del fet que a la Viquipèdia distingim entre la crida de l'article i aquesta "introducció" de l'article que a les enciclopèdies tradicionals formen un tot. Si recomano posar Pere IV d'Aragó tornem a tenir el problema de quina numeració és preeminent. Tot i que Andarella i jo estem d'acord que és l'aragonesa per als reis de la Corona d'Aragó i la castellana per als reis de la casa d'Habsburg (és dubtós el cas de Carles l'Emperador), aleshores tornem a obrir la capsa dels trons... Sempre he estat un cagadubtes. Ho sento, però el meu cervell ja no dóna per més.

--CarlesVA (discussió) 11:40, 13 gen 2006 (UTC)

La paraula rei la vaig afegir a última hora perquè em vaig adonar que es podia confondre els anys de vida amb els de regnat, també podia ser (rei entre 1336 i 1387), però no és una part clau de la proposta. Pense que no cal posar els anys de regnat a cada regne al primer paràgraf, ja que per exemple al Cerimoniós s’explica més endavant quant va accedir als trons de Mallorca, Atenes i Neopàtria, i els anys de regnat sempre son com a rei de la Corona d’Aragó, sense tenir en compte els regnes que la formen en cada moment, però ja dic que per mi això és igual. En qualsevol cas, quant més net i clar siga el primer paràgraf millor, i a més a més afegeix el problema de desordenar els títols.

Per cert, una puntualització, Jaume I no és rei de Mallorca i València des de 1213, precisament és el fundador, per tant 1231 i 1238 respectivament.

En l’altre assumpte, estic d’acord, el més correcte seria Pere IV d’Aragó, però això obriria de nou el conflicte artificial sobre els numerals, i ja he proposat que d’Aragó estiga com a cognom de la persona, no com a regne del rei. --Andarella 17:01, 13 gen 2006 (UTC)

En aquesta pàgina ( http://www.arxiuadg.org/annex/rubriques.htm ) es poden trobar les transcripcions de part dels documents de l'Arxiu Diocesà de Girona. A banda que es pot veure l'ordre dels títols en les pròpies intitulacions dels reis (p. ex. el 153: nos Jacobus, Dei gratia rex Aragonum, Valentie, Sardinie et Corsice, comesque Barchinone...), en els regestos els reis es troben indicats pel numeral d'Aragó, sense més, ja que aquest és el que dóna la intel·ligibilitat principal en el món historiogràfic ibèric en general (p. ex.: Alfons II (per al Cast), Pere II (per al Catòlic), Jaume I (per al Conqueridor)...). Per no causar els problemes amb el numeral, crec que la proposta d'Andarella és la millor i també cal uniformitzar les denominacions en les pàgines de desambiguació, és a dir si busques Alfons II apareix: Alfons el Benigne (1299-1336). Alfons II de València Alfons el Cast (? - 1196), Alfons II d'Aragó Alfons el Franc (1265-1291), Alfons II de Catalunya I si busques Pere II apareix: Pere el Catòlic (Pere I de Barcelona i II d'Aragó) Pere el Gran (Pere II de Barcelona, III d'Aragó i I de València) Pere el Cerimoniós (Pere III de Barcelona, IV d'Aragó, II de València, I de Mallorca) Caldria uniformitzar-los tots de la mateixa manera que està Pere II, jo crec que en l'ordre Aragó (títol preeminent i cognom), Barcelona, València. --Historiadorvalencià07:02, 14 gen 2006 (UTC)

Presa de decisió sobre el primer paràgraf

Hola, ja fa molts dies que no participa ningú en aquesta discussió, per això pense que és hora de recapitular i prendre una decisió. Està ja més que clar que per estalviar confusions l’entrada dels reis de la Corona d’Aragó (els del Casal de Barcelona, però també els Trastàmara), ha de ser el nom i el sobrenom. Per això, seguint l’exemple que hem estat utilitzant sempre del Cerimoniós quedaria: Pere el Cerimoniós

El que no ha quedat clar és l’assumpte del primer paràgraf de cada article, el que diu qui és la persona, d’on és rei, etc. A l’última proposta que vaig fer se li ha esmenat que no queda bé el final (rei 1336-1387) i que és pot afegir després que és conegut com a Pere III, etc... Bé, és pot deixar clar al llarg de l’article, però ara estem parlant del primer paràgraf. En definitiva, per afinar-ho més, propose el següent:

Pere d’Aragó (1319-1387), dit el Cerimoniós, o el del Punyalet, rei d’Aragó (IV), de València (II), de Sardenya i de Mallorca, comte de Barcelona (III) i d’Empuries, duc d’Atenes i de Neopàtria. (rei de la Corona entre 1336 i 1387)

Recordeu que d'Aragó és el cognom de la persona, que els títols estan ordenats per l’ordre jeràrquic correcte, que el numeral va només on hi ha diferències segons territoris, i que els anys de regnat són com a rei de la Corona d'Aragó, independentment dels regnes concrets que la conformen en cada moment. Aquesta és la meua proposta final. Ara espere per a què dieu si esteu d’acord o ho esmeneu, però que quede clar que açò no és cap votació, seria impensable fer-ho així, sinó una discussió sobre com fer bé les coses. Gràcies. --Andarella 17:35, 21 gen 2006 (UTC)

...recapitulem doncs... Diem que per evitar confusions utilitzem el sobrenom per introduir els reis de la Corona d'Aragó, ja siguin d'una dinastia o de l'altre. Però aquests sistema nomès ha de funcionar per aquest regne? en els altres utilitzarem el normal, que serà el dels numerals? Veient això ja ens trobem amb un error fonamental: la possibilitat de que hi hagi més d'un sobrenom com el cas que esmentes, Pere el Cerimoniós o Pere el del Punyalet. Amb Joan I ens trobarem el mateix, el Caçador o l'Aimador de tota gentilesa. Tot i que accepto que n'hi ha de més utilitzats que altres.

trobo bé començar l'article amb el seu nom i cognom autèntic: Pere d'Aragó en aquest cas. Però no trobo gens bé la teva proposta de posar tan sols el anys com a rei de la Corona. Segueixo pensant que si han de figurar els anys que hi figurin els de tots els territoris que tenia sota el seu poder, i a més aquests organitzats de forma cronològica. Tu proposes l'ordre d'importància però pels catalans és igual d'important el títol de comte de Barcelona que el de rei d'Aragó. Observant altres viquipèdies nomès posen el títol principal del regne al qual pertany el rei, i potser nosaltres ens liem massa amb els territoris i títols menors (i perdoneu-me per utilitzar aquesta expressió que a mi tampoc m'agrada però que expressa tant). Potser la solució seria posar:

Pere d’Aragó, dit el Cerimoniós o el del Punyalet ( Balaguer 1319 - Barcelona 1387 ), rei de la Corona d'Aragó (1336-1387).

una proposta nova: nom i cognom, el sobrenom, les dates i llocs de naixement i defunció, títol principal i dates d'aquest títol. El primer paràgraf ja estaria i quan parlem de l'ascens a la corona llavors podem parlar dels diferents títols que concentra en les seves mans i els diferents numerals. una nova opció, tot i que a mi tampoc no em fa molt el pes. Ara, el primer paràgraf ha de ser tant curt? en les altres viquipèdies sovint s'allarga força dient els títols, de qui és fill i a qui se succeix.

les negretes les deixo per una altra discussió però trobo que recalquen molt bé la importància dels títols. Al meu gust hi anirien al títol i als anys..., així ho estic fent en els articles que creo però ja direu el què?

salut, estaré atent...--Gcm 15:39, 24 gen 2006 (UTC)

Per a mi, la proposta d'Andarella és acceptable. Ja he dit el que pensava i el meu punt irrenunciable era que al costat de Pere IV s'havia d'explicar immediatament que també és Pere III. Per tant, dono per bona la proposta. Altres qüestions com els anys de regnat, altres noms o el que sigui, tenim tot un article per endevant per explicar-ho.--VRiullop (parlem-ne) 22:15, 25 gen 2006 (UTC)

Per a mi, la proposta d'Andarella és també acceptable. Potser hi inclouria el suggeriment de Gcm d'afegir els llocs de naixement i defunció al costat dels anys. Solament una observació: l'expressió rei de la Corona entre .... i ..... em sembla poc afortunada, potser hauríem d'acceptar com al·ludeix Vriullop, que aquestes informacions es donaran més endavant, dins l'article, i per tant proposaria eliminar-ho (com a mínim tal com ja està; crec que ja havia expressat i argumentat la meva opinió sobre incloure aquesta dada al final de l'enumeració de títols). --CarlesVA (discussió) 11:40, 30 gen 2006 (UTC)

M'acabo de llegir tota aquesta discussió i no estic d'acord en diverses coses:

1) Els reis haurien de començar amb nom + sobrenom. Per exemple, Pere el Cerimoniós o Jaume el Conqueridor. Aquest és el nom amb que tothom els coneix, siguis de Catalunya, Aragó, València o d'on siguis. Intercalar "d'Aragó" allà al mig només lia i confón a la gent. Per un rei poc conegut passi, però per un de molt conegut com el Conqueridor és molt diferent veure Jaume I el Conqueridor (a tothom li sona) o Jaume I d'Aragó (un desconegut). Després es poden posar els numerals de cada territori segons convingui (en el cas que el numeral sigui únic es pot posar entre el nom i el sobrenom com a Jaume I el Conqueridor).

2) S'haurien de posar tots els títols i tots els anys. No només "rei de la Corona d'Aragó", ja que una persona pot entrar en aquell article buscant el comte d'Empúries o el duc de Neopàtria i això hauria d'estar al primer paràgraf. Al costat de cada títol hi hauria d'haver els anys de regnat (si els anys són els mateixos per a tots els títols es poden posar al final). Això és important. Un parèntesi amb els anys no ocupa gaire i permet situar-lo en el temps.

3) Coses secundàries:

Els dies de naixement i mort no s'haurien de posar, només l'any. Després ja s'explicarà a l'article quin dia va nèixer. I s'hauria de posar primer el lloc i després l'any.

Els títols haurien d'anar per ordre cronològic de l'any d'inici de regnat, així són més fàcils de seguir.

A ser possible també s'hauria de posar a qui va succeir, encara que això a vegades pot ser difícil amb tants de títols diferents.

Crec que les negretes ajuden, també s'haurien de posar.

Resumint, jo proposo que es posi així:

Pere el Cerimoniós, II de València i d'Empúries, III a Catalunya i IV d'Aragó, dit també el del Punyalet (Balaguer, 1319 - Barcelona, 1387), rei d'Aragó, València i Sardenya i comte de Barcelona (1336-1387); rei de Mallorca (1375-1387); duc d'Atenes i Neopàtria (1381-1387); comte d'Empúries (1386-1387).

En menys de dues línies hi és tot. El nom, Pere el Cerimoniós, que permet d'identificar-lo fàcilment. Els numerals de cada territori perquè ningú es senti discriminat. Naixement i mort. Tots els títols i tots els anys. No sé què més voleu?

--Sax 18:15, 30 gen 2006 (UTC)

Se m'ha acudit una variant que també podria funcionar:

Pere el Cerimoniós, dit també el del Punyalet (Balaguer, 1319 - Barcelona, 1387), rei d'Aragó (IV), València (II) i Sardenya i comte de Barcelona (III) (1336-1387); rei de Mallorca (1375-1387); duc d'Atenes i Neopàtria (1381-1387); comte d'Empúries (II) (1386-1387).

Així, lligant amb la proposta d'Andarella, no es repeteix "d'Aragó, de València,..." dues vegades. --Sax 18:22, 30 gen 2006 (UTC)

Totalment d'acord amb la proposta de Sax, en dues línies ho expliquem gairebé tot i, personalment, crec que és una proposta molt més imparcial: els territoris sota el seu domini hi han de ser tots, no nomès el més gran. Personalment m'agrada més la primera de les seves propostes: i es que els numerals entre parèntesi no són gaire del meu agrat. I potser sí que ens podriem menjar el seu cogonom per no embolicar més la troca, sobretot quan ja hem acceptat que la pàgina principal i primària de cada rei serà la del seu sobrenom. Salut.--Gcm 18:33, 30 gen 2006 (UTC)

També recolzo el que diu en Sax. No és qüestió de què hi hagin de ser tots i no només els grans sinó que tal i com estudiem la història a Catalunya, sinó, els catalans ens farem un merder de Cal Déu entre els diferents personatges i en dos dies tornarà ha estar modificat tot per algú altre. Hi ha una cosa que no entenc: això de què d'Aragó sigui el cognom. La casa era de Barcelona, el llinatge aragonès es va estroncar en casar-se una dona aragonesa amb un home català sent d'heretatge preferent els masculins. Per mi, el "Aragó" inicial hi afegeix confusió més que no ajuda. Llull · (vostè dirà) 18:49, 30 gen 2006 (UTC)

En el cas de la Corona d'Aragó el llinatge del Casal de Barcelona (de cognom Barcelona) va passar a ser el casal principal del regne pel casament de Ramon Berenguer IV amb Peronella d'Aragó. En aquesta situació el casal de Barcelona va passara dir-se de cognom Aragó per mostrar la supremacia del regne d'Aragó per davant del comtat de Barcelona. A partir d'aquell moment el títol acceptat arreu d'Europa era el de rei d'Aragó. Per això el casal de Barcelona passa a dir-se Aragó de cognom a partir d'aquell moment, conservant el cognom del títol principal.

El matrimoni d'una reina amb algú altre no suposa la pèrdua necessària del llinatge: així a Anglaterra Isabel II és Windsor com també ho serà el seu successor (i hauria de ser Hannover, ja que el seu marit Felip d'Edimburg és Hannover de cognom), o la mateixa Elionor de Borbó si és reina segur que el seu fill mantindria el cognom Borbó (i es que si Froilán de Marichalar arribés a regnar se li canviaria l'ordre dels cognoms per mantenir el llinatge). La pèrdua de llinatge es déu a moltes més coses que la fi de la primacia del mascle.--Gcm 19:08, 30 gen 2006 (UTC)

No tinc temps de respondre àmpliament i amb arguments, però de moment dir que la proposat de Sax és exactament el que hi ha ara, i ja he explicat perquè no em sembla correcte el que hi ha ara. Per tant si tan d’acord esteu ens podíem haver estalviat la discussió. --Andarella 15:44, 8 feb 2006 (UTC)

Aquesta discussió es va iniciar per intentar establir un criteri per a la uniformitat dels noms dels reis. Perquè ara no n'hi ha cap de criteri i cada article porta el nom que li va semblar bé a la persona que el va crear (o el portava fins fa ben poc, ja que des que es va iniciar aquesta discussió alguns articles com Martí I i Alfons V d'Aragó s'han reanomenat a Martí l'Humà i Alfons el Magnànim, respectivament). Si al final arribem a una conclusió i aquesta és igual, semblant o radicalment diferent a la forma actual això tant és, el que importa és establir un criteri i seguir-lo. Per tant, aquesta discussió té raó de ser, sigui quina sigui la conclusió final.

Segona cosa. Per afegir a la meva llista d'arguments. Ja t'hauràs adonat que els reis de la Corona d'Aragó no eren gaire originals a l'hora de batejar els seus fills. Així, si seguim la teva proposta tindrem 3 Peres d'Aragó, 3 Alfons d'Aragó i 2 Jaumes d'Aragó, i això sense comptar que hi ha un altre Pere d'Aragó i un altre Alfons d'Aragó que van ser només reis d'Aragó. En definitiva, un embolic. I si ja s'ha acordat de posar la forma nom + sobrenom en el títol de l'article per evitar confusions no entenc perquè t'oposes a utilitzar-ho també en la frase inicial de l'article.

Una cosa per a Gcm. Personalment, a mi també m'agrada més la meva primera proposta. Crec que la frase tipus "II de València i d'Empúries, III a Catalunya i IV d'Aragó" explica la qüestió dels numerals de forma breu i entenedora. Però en cas que la majoria de la gent cregui que el primer paràgraf queda massa atapeït, llavors la meva segona proposta em sembla acceptable, i per això la vaig posar.

Per acabar, Andarella, m'agradaria que em poguessis respondre més àmpliament encara que ja dius que no t'és possible. També m'agradaria saber si el silenci de la resta de persones que han participat a la discussió vol dir que donen suport a la meva proposta, que la rebutgen o si, malauradament, tampoc poden editar tant com voldrien. De moment, per la meva part, això és tot. --Sax 20:31, 8 feb 2006 (UTC)

Criteri per als Austries i Borbons

Holes! Sobre el que proposa Andarella pels austries o pels borbons jo opine de la següent manera... A tots els reis se'ls ha de posar el títol més conegut i, alhora, el més correcte històricament parlant. Així, per exemple, no trobe correcte parlar de Carles I d'Espanya, ni Felip II d'Espanya, sinò Carles I de Castella i Felip II de Castella. El títol de "rei d'Espanya" ho hauriem d'aplicar únicament als borbons, concretament a partir de Ferran VI d'Espanya, el successor de Felip V de Castella, el primer borbó, i saltant-nos Lluís I de Castella, també. Encara que, a més a més, també existeix el criteri de posar-lo pel numeral del títol de domini territorial coincident amb l'àmbit lingüístic català (que a partir de Ferran el Catòlic és el mateix per a tots els països de la Corona d'Aragó). Així, per exemple, Felip V de Castella és Felip IV d'Aragó, i Felip II de Castella és Felip I d'Aragó. Així que, o bé podem tirar pel títol més conegut, o bé podem tirar pel títol coincident amb el nostre àmbit lingüístic territorial. --Joanot Martorell ✉ 20:39, 8 gen 2006 (UTC)

Estic d'acord amb els Àustria, però continue creient que hauria de posar-se el malnom en concordança amb els reis de la Corona d'Aragó. Si es posa Jaume I el Conqueridor i no Jaume I d'Aragó, per què posar Felip II de Castella i no Felip II el Prudent? En tot cas es pot optar per l'opció de dir-los a tots pel títol preeminent (Aragó i Castella) o una doble consideració: els d'Aragó només amb malnom i els de la Monarquia Hispànica (1516-1715) i Espanya (1715-...)amb el títol principal (Castella i després Espanya). En quant als Borbó Felip V l'Animós ja pot ser considerat Felip V d'Espanya a partir de 1715, amb la derrota de Catalunya en la guerra de Successió, ja que a partir d'eixa data no és Felip IV ni d'Aragó ni de València ni de Catalunya, ja que jurídicament aquests regnes han sigut abolits pels respectius Decrets de Nova Planta. Així doncs, la major part del regnat de Felip V fou "d'Espanya" (1715-1724, 1724-1746, 31 anys de 46) i el breu regnat de Lluís I (1724) és sens dubte "d'Espanya".?Historiadorvalencià 11:00, 9 gen 2006 (UTC)

És a dir, que Felip II de Castella és el més correcte, però Pere IV d’Aragó no ho és? Per a mi ha d’haver-hi un criteri únic, o bé Felip II de Castella i Pere IV d’Aragó, o bé Felip el Prudent i Pere el Cerimoniós, però diferenciar criteris segons el gust del consumidor no em sembla seriós. --Andarella 12:54, 9 gen 2006 (UTC)

No es tracta de modificar criteris a gust del consumidor. Després de mirar atentament els reis presents a la Viquipèdia personalment crec que la forma més correcta per tal de triar un criteri únic es: Pere IV d'Aragó el Cerimoniós... Felip II de Castella el Prudent... Carles IV d'Espanya el Caçador... ja que si no es posa el títol preeminent en l'entrada causa greus problemes d'enteniment per a algú que no siga expert en història, és a dir, si tu cerques "Luis I" trobes: Luis I de Baviera, Luis I el Piadoso, Luis I de España, Luis I de Hungría, Luis I de Nápoles, Luis I de Portugal, on si no saps molt d'història pots trobar el rei que busques per la localització; en canvi el que presenta problemes és Lluís el Pietós que és de França (o dels francs).

Però si el numeral i el títol preeminent causa tant de problema des de la perspectiva catalanista sempre es pot recórrer a treure'ls perquè són suficientment coneguts només amb el sobrenom, almenys moltíssim més que en els posteriors reis, però treure el numeral en els de la Monarquia Hispànica i d'Espanya és una greu errada perquè els fa inintel·ligibles. --Historiadorvalencià 14:28, 9 gen 2006 (UTC)

Precisament la meua primera proposta, per a tots els reis, va ser Jaime I d'Aragó, el Conqueridor. Com que sembla que per raons fora de la historiografia això no pot ser per al Casal de Barcelona, almenys estaria bé per a la resta, per tant Felip II de Castella el Prudent per als Àustria i Ferran VII d'Espanya, el Desitjat per als Borbó. --Andarella 17:47, 9 gen 2006 (UTC)

Per cert, mai vaig sentir el malnom per a Felip V de Castella com a "l'Animós", sinò com "el Socarrat". --Joanot Martorell ✉ 19:03, 9 gen 2006 (UTC)

Tinc un problema a l'hora d'anomenar els fills dels monarques de la Dinastia Habsburg. Quin cognom hauria de posar? Habsburg o bé Àustria? el primer realment és el seu cognom (ja que és el seu llinatge) però sovint són coneguts pel nom d'Àustria. Ara a Carles I de Castella hi he posat el cognom Habsburg i m'ha semblat horroròs, no ho veig clar. Així mateix als fills de Joana la Boja, què hauriem de posar? en la versió anglesa sovint alterna una o altra denominació pels cognoms fins i tot en germans, cosa que potser és massa complicat...Total que no hem decidit una cosa i ja tenim un altre problema. A veure què hem dieu? --Gcm 21:53, 19 feb 2006 (UTC)

Jo crec que la millor opció és la segona proposta d'en Sax: la més simple i on es dóna tota la informació. Tanmateix, l'ordre el faria tal com proposa Andarella: primer rei, després comte, després duc...--Xtv 16:23, 14 mar 2006 (UTC)

Wikinews

Avui, navegant per les Wikinews, he anat a l'apartat de propostes de noves llengues. Allà hi havia el català, amb 15 vots, només superat pel xinès amb 16.

I, segons m'ha semblat entendre, deien que havíem de començar traduïnt aquests articles. Proposo que tots fem l'esforç de traduir-los, i que, qui ho sàpiga, digui que s'ha d'escriure en cada pàgina de la llista.

Jo, per exemple, tinc vàris dubtes:

• He fet bé de canviar el nom de Cantina per el de Taverna?

• La sala de redacció què és? Com el Portal Viquipedista però de Wikinews?

Moltes gràcies, a veure si per fi obrim el projecte de les Viquinotícies.

Jo ja he traduït el Template:Ca.wikinews Fonts (traduïda de l'anglesa), Template:Ca.wikinews La taverna (traduïda de la castellana) i La taverna; per favor, que algú ho revisi per si ho he fet malament. --Aljullu 14:36, 18 gen 2006 (UTC)

He canviat l'estil de la taverna per un d'idèntic a la de la Viquipèdia, ja que Viquinotícies de cada llengua està feta com la seua respectiva viquipèdia. Només caldria canviar el color de fons de pàgina per un de groc però no sé com fer-ho. Intentaré ajudar-te a traduir més articles. --Pepetps (Podem discutir-ho) 16:28, 20 gen 2006 (UTC)

He creat la pàgina d'administradors, per el moment no he posat a ningú a la llista, i he demanat que es discuteixi a La taverna els requisits. Gràcies per col·laborar Pepetps com més siguem abans podrem tenir unes Viquinotícies en català.--Aljullu 19:48, 20 gen 2006 (UTC)

Em defenc amb l'anglés força bé, però no acabo d'entendre que s'ha de fer. Si necessiteu ajut m'ho dieu. --Tonipares 10:58, 28 gen 2006 (UTC)

Tonipares el que tu has de fer és anar traduïnt totes aquestes pàgines (les vermelles, s'entén) al català, perquè un cop totes estiguin traduïdes podrem avisar-los per tenir unes Viquinotícies pròpies, a la dreta de cada pàgina tens la referència en anglès, que la pots buscar desde les Wikinews angleses. Tingues en compte que no s'ha de traduïr literalment, sinó traduïr només els patrons, per exemple Template:Ca.wikinews La taverna no es podia traduïr tot de la anglesa perquè hi havia missatges, només s'havia de crear la pàgina perquè servís per a la catalana.--Aljullu 18:35, 28 gen 2006 (UTC)

Us informo de que ja vaig acabar la pàgina de declaració d'objectius, que encara no estava completa.--Aljullu (discussió) 19:27, 2 feb 2006 (UTC)

He estat pensant i podríem canviar el nom de taverna de Viquinotícies i posar un altre nom més acord amb un periòdic com la màquina de café, la cafeteria de baix, el raconet... o una cosa per l'estil perquè taverna no li pega a un periòdic o una oficina. Què n'opineu? --Pepetps (Podem discutir-ho) 19:36, 2 feb 2006 (UTC)

Vaig ser jo qui va posar aquest nom de la Cantina, perquè tinc uns quants amics que treballen de periodista, i a la cafeteria on van per a descansar o xerrar el diuen així, la cantina, com a l'institut. En canvi, els americans tenen com lloc comú el "watercooler", on tenen les màquines expendedores de tot tipus de golosines. --Joanot Martorell ✉ 21:18, 2 feb 2006 (UTC)

Doncs, Cantina està bé, però hi cal una foto d'un bar o alguna cosa que hi quede bé perquè la que tenim ací, a la taverna, no queda bé per a Cantina. N'he estat buscant però no en trobe cap que quede bé, totes són o pubs anglesos o són cafés o restaurants luxosos. Caldria substituir la foto i reanomenar la plantilla i la pàgina per cantina en meta. --Pepetps (Podem discutir-ho) 20:14, 3 feb 2006 (UTC)

Jo vaig posar el de la Taverna perquè era el que teníem a tots els projectes, però em sembla bé cambiar-lo.--Aljullu 14:41, 4 feb 2006 (UTC)

Ja he canviat la taverna per la cantina però cal que algú trobe una foto que parega una cantina i substitiur-la perquè no n'he trobat cap. --Pepetps (Podem discutir-ho) 17:28, 6 feb 2006 (UTC)

L'Oratge

No seria millor canviar el text de "l'Oratge" de la portada de Viquinotícies?? A mi em sona molt malament. Suposo que si demano posar "El temps" també us semblarà dialectal, de manera que es podria buscar alguna fórmula com "Climatologia".--SMP (missatges) 17:34, 4 feb 2006 (UTC)

El temps o l'oratge no és climatologia sinó la meteorologia. Oratge és una paraula molt arrelada per als valencians i més concreta que dir temps que segons el DCVB es diu al País Valencià, Balears i Tremp, Balaguer, Pla d'Urgell, Segrià, Camp de Tarragona, Gandesa i Tortosa. No et sona bé perquè no t'és comú. Meteorologia estaria bé encara que a mi particularment no sone molt bé. --Pepetps (Podem discutir-ho) 18:41, 4 feb 2006 (UTC)

Coneixia la paraula oratge amb el significat de temps atmosfèric, però com l'he sentida més és amb el significat de vent suau (sobretot poèticament quan és signe de bon o mal averany). Crec que metereologia ho fa més ententedor per tots plegats. Llull · (vostè dirà) 19:55, 4 feb 2006 (UTC)

Jo també posaria Meteorologia, que crec que com a mínim tots ho entenem, perquè jo hem pensava que oratge tenía alguna cosa a veure amb les zones o fussos horaris; fins que no he ampliat la imatge no he entès que es referia al temps.--Aljullu (discussió) 20:08, 4 feb 2006 (UTC)

La meva pregunta és: què creieu més neutral, "el temps" o "meteorologia"???--SMP (missatges) 20:13, 4 feb 2006 (UTC)

Oratge! :P --Joanot Martorell ✉ 20:57, 4 feb 2006 (UTC)

Potser millor "el temps", no? Com a les notícies de la TV. Perquè meteorologia sembla que es refereixi a la ciència, i el temps que es refereixi al temps que fa... No sé si m'explico.--Aljullu (discussió) 09:29, 5 feb 2006 (UTC)

Però és que a Canal 9 (encara que siga una merda de canal -això és opinió personal meua- ) se l'anomena l'oratge. A mi també em fa la mateixa sensació que a tu, Aljullu, sobre la paraula meteorologia però és el millor recurs per a conflictes entre paraules. --Pepetps (Podem discutir-ho) 17:00, 6 feb 2006 (UTC)

Ah, no sabia que al Canal 9 deien l'oratge... Però trobo més raonable posar "el temps", perquè a la Comunitat Valenciana tambè s'utilitza no? Es que jo, això de "l'oratje" no he havia sentit mai.--Aljullu (discussió) 19:07, 6 feb 2006 (UTC)

Al País Valencià, jo sempre he sentit preguntar "quin oratge fa?", per a respondre sempre "fa bon o mal oratge". Això del "temps" sempre s'ha referit a la dimensió del temps (hores, minuts, etc...). Certament, com diu Llull, també fa referència a un tipus de vent, el "terral", que bufa de la terra cap la mar, des de que es fa fosc fins a mitjan matí. Eixe terral, si no és gaire fort (que aleshores es converteix en "terralada"), té una sensació agradable per a les persones, sobretot en els dies calorosos (el típic vent fresc que se sent en la nit de l'estiu). Des d'aleshores, un bon oratge vol dir una bona sensació (terraló), i un mal oratge una mala sensació (terralada). I no, no es fa servir només al País Valencià, també a Catalunya i, a més, crec que és la paraula amb menys ambigüitat. Si tant "temps" (Cat., IB.) com "oratge" (Cat., PV.) es fan servir a 2 àmbits lingüístics de 3, aleshores haurem de tenir en compte quin és menys ambigu, la qual cosa, en la meua opinió, és "Oratge". En qualsevol cas, ¿per què canviar-ho? ¿No haviem quedat que és un signe de "bon comportament" a la wiki respectar la varietat dialectal original?. --Joanot Martorell ✉ 20:11, 6 feb 2006 (UTC)

És que està en un lloc molt visible i en canvi per a molts catalanoparlants ens és un terme totalment desconegut (i que durà a discussió). Jo crec que s'hauria de posar un terme neutral com Clima, Meteorologia o Previsió meteorològica si us sembla que el Temps tampoc és neutral... -81.32.50.183 20:47, 6 feb 2006 (UTC)

I què tal si hi posem "Temps - Oratge" ? --Joanot Martorell ✉ 20:54, 6 feb 2006 (UTC)

Així està bé. Crec que s'haurien d'utilitzar més paraules que no siguen només del català central perquè la gent conegue la gran diversitat i riquesa que tenim de vocabulari i no negue com a barbarisme o no-estàndard paraules que no són del seu voltant (com també l'ortografia, formes verbals, etc.). --Pepetps (Podem discutir-ho) 20:57, 6 feb 2006 (UTC)

A VilaWeb també fan servir l'oratge, però veig que a alguns llocs oratge pot significar una situació meteorològica concreta (tempesta? vent?). Per no donar lloc a confusions crec que s'hauria de posar "L'oratge - el temps". Algú llegint el títol en ordre contrari es podria pensar que "el temps que fa és oratge(tempesta, vent...)" --Razor Ramon HG 21:52, 6 feb 2006 (UTC)

És que dir com dius, Martorell, que oratge també es diu a Catalunya ho trobo exagerat. Tinc una amiga de Cassà de la Selva que fa servir el mot per dir "tempesta de llamps i trons". I me casum, és el significat amb el que ve al DCVB per a aquesta població en concret! Concretament al DCVB hi diu Vent, especialment si no és gaire fort com a significat general a la majoria de dialectes (or., occ., val., bal.). En canvi, amb el significat de temps atmosfèric es dedica a donar casos concrets i particulars (Tremp, Balaguer, Pla d'Urgell, Segrià, Camp de Tarr., Gandesa, Tortosa, Maestrat, Val., Altea). Per mi que el 90% dels catalans no coneixen la paraula i això de respectar les variants et recordo que era en els articles, però que en les interfícies sempre s'ha dit de posar-ho tot el màxim de neutral possible. O no és per això que vas llevar el sortida o el meva de la interfície per d'altres solucions neutrals? Llull · (vostè dirà) 21:33, 6 feb 2006 (UTC)

Doncs, posem Previsió meteorològica. Més neutre que açò no crec que hi haja. --Pepetps (Podem discutir-ho) 21:45, 6 feb 2006 (UTC)

Ja és el que deia. Llull · (vostè dirà) 21:51, 6 feb 2006 (UTC)

Però és que no és la previsió, no? Si no el que passa en el moment, allà no diu el temps (o l'oratge) que farà, sinó el que està fent, no? O sigui que potser hauria de ser "estat meteorològic". O si no ja va bé Oratge-Temps.--Aljullu (discussió) 18:09, 7 feb 2006 (UTC)

Sí Llull, és veritat que ho vam parlar per als articles i no per a les interfícies. Però és que crec que ací també estem parlant d'un article, que és la portada de Viquinotícies (m'equivoque?), i un article de previsió meteorològica també a Viquinotícies. En qualsevol cas, s'ha de dir que el DCVB es va fer en una època les costums lingüístiques d'ençà potser no coincideix a l'actualitat. Hui en dia l'ús del terme "oratge" crec que s'ha estés considerablement a causa dels mitjans de comunicació valencians en valencià. Pero bé, jo estic per una solució a mig camí entre totes, "temps-oratge" o "previsió meteorològica" o "part meteorològic". Alljullu, una cosa, que a la tele o a la ràdio quan parlen d'oratge mai et diuen si passarà o no. No "prediuen" ni endevinen el temps, algunes voltes ni tan sols encerten en el mateix dia. De fet, l'home o la dona del temps és una de les persones a qui més ens enfotem per haver-nos refiat d'ells quan ens agafa una pluja, o ens perdem un dia solejat per a anar a la muntanya. Crec que dir "Previsió meteorològica" ja m'estaria bé, encara que potser es passa de tecnicista. --Joanot Martorell ✉ 19:12, 7 feb 2006 (UTC)

Jo em referia que em sembla que allò indica les temperatures d'arreu del món al mateix moment, no un previsió futura, m'equivoco? Com que no n'estic segur no dic res, però en cas de que fos les temperatures actuals, no s'hauria de dir previsió, perquè no preveu res, sinó que informa de les temperatures en aquest moment. Però si el que diu és les temperatures que farà X dia si que es podria dir Previsió Meteorològica, m'explico?--Aljullu (discussió) 13:54, 8 feb 2006 (UTC)

Doncs posem "El Temps - L'Oratge" i tots contents. --Pepetps (Podem discutir-ho) 17:07, 10 feb 2006 (UTC)

Al costat de Notícies - Noves?

Ja està canviat, si no hi ha cap qüestió en contra... Només queda per fer la sala de redacció i els subapartats i ja ho tindrem tot enllestit. --Pepetps (Podem discutir-ho) 17:28, 10 feb 2006 (UTC)

Doncs jo sóc de l'Empordà, on no es fa servir aquesta paraula, però l'he vist molts cops per Internet, i quan sento "oratge" automàticament penso en previsió meteorològica. Un dels llocs on l'he vist és a Vilaweb. Escriure "El Temps - Oratge" és repetir i fer més llarg el títol. Si tenim una paraula genuïna per a això, per què no fer-la servir encara que sigui occidental? No tot és el bloc oriental, també hi ha vida a ponent... --Pa-integral · (calaix del pa) 22:17, 20 de feb 2006 (UTC)

Amb tot el respecte, jo que sóc valencià meridional només havia sentit el mot "Oratge" amb el mateix significat que "l'ourage" dels francesos és a dir "mauvais temps" o temps de tempesta. I tinc la sensació que aquest és el significat correcte de l'expressió. Ara bé, vint anys de Canal 9 han fet generalitzar "Oratge" com a sinònim de temps meteorològic o atmosfèric. Però si ens remetem als orígens de la utilització del mot al Canal 9, veurem que tot plegat va començar amb una guerra pel senyal de TV3 amb politització inclosa de molts termes i la prohibició expressa d'un llistat de paraules considerades "massa catalanes". I ja dic vint anys per a un mot pot significar tota una vida, una vida que va començar amb les maneres de fer d'una gent que no l'interessa la promoció d'una llengua que no utilitza o que utilitza només com arma de guerra política. Perquè van posar "Notícies 9" i no "Telenotícies" i "Tardes de cine" i no "Tarda de cine" i "L'Oratge" i no "El Temps" per diferenciar-se "de los catalanes". I van actuar de la manera com ells sempre actuen i fan les coses, amb prepotència, pensant que són el centre del món que més enllà de 30 km de València el món s'acaba, sense consultar a la gent dels pobles que realment vivim i estimem la nostra llengua, la que parlem de Fraga a Maó i de Salses a Guardamar.

Al meu parer l'expressió més encertada és la de "El Temps" i si hi ha algun valencià que ho troba centralista barceloní és perquè és un punyetero valencianet blavero i ridícul.

Terrible notícia per a la Viquipèdia

http://www.24horaslibre.com/tecnologia/1138040972.php

No es pas tan terrible. Sembla ser que el que explica aquest enllas no es gaire precis. de.wikipedia.org ha estat sempre funcionant, nomes s'ha tancat www.wikipedia.de Xevi 23:17, 24 gen 2006 (UTC)

Aquì es pot llegir la notícia en castellà: Corte ordena desligar dirección Internet alemana de Wikipedia --Julián Ortega Martínez Silvia, je t'aime - escriu-me 22:28, 31 gen 2006 (UTC)

Je je je... Aixó que no han llegit la Viqui en castellà, on hi ha articles de dubtós rigor. En l'article dedicat a Jim Morrison la presentació era: Jim Morrison 'el Rey Lagarto que parto y reparto, the King Lizard. Anònimament vaig recomanar fer-li una ullada i treure aquesta frase perquè fotia pena. Algú se li va encendre la llumeta i la va eliminar.

Però aquest és el punt feble de la Viqui, no es pot controlar la gent poc seriosa i que en comptes de treballar i fer una feina ben feta no té ni el més mínim rigor, ni la més remota idea d'escriure un article amb coherència i respecte. És possible que el problema radiqui en què mai han llegit un article en una enciclopèdia convencional. :-(

--Espercius

Correctors ortogràfics incrustats?

Hola, avui m'he instal·lat un corrector ortogràfic incrustat al navegador (ispell) de Softcatalà, cada cop que escrigui alguna paraula incorrecta a la Viquipèdia aquesta es tornarà de color vermell, sembla útil per un desastre ortogràfic com jo... Vosaltres en feu servir cap? En coneixeu cap per a Firefox? Seria útil escriure'n les instruccions d'instal·lació a una pàgina d'ajuda la Viqui? --Razor Ramon HG 20:51, 28 gen 2006 (UTC)

Hola :-) Jo utilitzo des de fa temps l'SpellBound per al Firefox i Windows. He deixat a ; Viquipèdia:Trucs com me'l vaig instal·lar jo... pot ser que varii un xic la instal·lació depenent del sistema operatiu... --Joanjoc (discussió) 21:19, 29 gen 2006 (UTC)

Oh no el coneixia aquest, doncs me l'instalaré al Firefox (a Linux) i escriuré les instruccions d'instal·lació a Trucs, i també les del ispell pel Konqueror --Razor Ramon HG 21:38, 29 gen 2006 (UTC)

Wikiquotes

Vaig deixar un missatge a la Taverna de Wikiquotes, però com que està tan abandonada no respont ningú. Volia preguntar que en català com es diu el projecte, Wikiquote, Wikiquotes, Viquicita o Viquicites? Perquè creant categories he tingut problemes.--Aljullu 18:47, 31 gen 2006 (UTC)

Fins que no es voti oficialment el nom com va passar a viquillibres, jo deixaria l'original anglès--barcelona 00:17, 3 feb 2006 (UTC)

Doncs crec que estari bé crear la votació ja, no? --Aljullu 09:19, 4 feb 2006 (UTC)

Estadístiques

Volia preguntar a veure si algú sap perquè les estadístiques (de tots els projectes Wikimedia) estan congelades des del desembre.--Aljullu (discussió) 09:39, 5 feb 2006 (UTC)

No s'actualitzen automaticament, es algu que fa correr un script i ho fa de quant en quant. Xevi 21:40, 7 feb 2006 (UTC)

Doncs ja fa molt de temps que no ho fan... No se-l's pot animar a que ho facin?--Aljullu (discussió) 14:02, 8 feb 2006 (UTC)

Comarques

Hola, m'adreço a la comunitat tavernària perquè és una qüestió que afecta diversos articles relacionats. Hi ha hagut un usuari o usuària (Nevenka) que ha canviat el nom de les comarques polisèmiques (Garraf, Anoia, Montsià, Selva) afegint-hi després del nom l'aclariment (comarca) i creant una pàgina de desambiguació en cada cas per diferenciar-ho dels altres possibles significats. Ara, cada cop que un clica sobre Anoia, per exemple, va a parar a la pàgina de desambiguació, no a la comarca. No hauria estat millor posar una frase de desambiguació a l'encapçalament de l'article comarcal? (és a dir, dins d'Anoia, una frase del tipus "Aquest article tracta de la comarca; pel que fa al riu d'on pren el nom, vegeu riu Anoia"... i semblantment en els altres casos). S'ha canviat també Comarca de la Selva per Selva (comarca) (jo trobo molt més encertat el primer cas, a semblança de "Província de Burgos", "Territori de l'Altai", etc.), igual que tota la resta de casos (és a dir, posats a fer, millor "Comarca de l'Anoia" que no "Anoia (comarca)", com ha quedat ara, si no ho deixem com estava abans, cosa que crec millor ja que la majoria de consultes aniran adreçades a la comarca determinada, no a l'accident geogràfic que li dóna nom, més que res perquè hi ha molts més articles que hi dirigeixen en un cas que en l'altre). Parlem-ne, doncs. –Enric, 9:52, 14 feb 2006

Segons la política de desambiguació és preferible utilitzar la forma de "Comarca de.." en comptes de "...(comarca)" com pot ser en plantes, províncies, rius... Mentres el títol es puga adaptar així,... Parlant de les planes de desambiguació, com que els dos significats ocupen el mateix camp semàntic, tenen molt a veure i no varien molt d'un a l'altre, és millor posar-ho amb la plantilla Template:Vegeu en cada article en comptes de crear la pàgina de desambiguació. --Pepetps (Podem discutir-ho) 10:53, 14 feb 2006 (UTC)

Abans de llegir aixó he comentat pràcticament el mateix a Template Discussió:Comarques de Catalunya. Per cert, he estat buscant la "política de desambiguació" i no l'he trobat. Està escrit en alguns lloc o s'aplica la política del seny comú? --VRiullop (parlem-ne) 11:45, 14 feb 2006 (UTC)

No recordo que tinguem una politica de desambiguacio escrita, pero en general el que es fa es crear una "pagina de desambiguacio" a l'article principal que dirigeixi cap a totes les possibilitats. Pero si n'hi ha alguna de molt mes habitual que les altres, es deixa com a principal amb una petita noteta al principi, enllassant cap als altres articles o cap a una plana de desambiguacio si n'hi ha molts. Per les comarques, jo tb soc partidari de fer que la comarca sigui l'article principal. Obviament femt tb redireccions tipus "comarca de..." o "xxx (comarca)". Xevi 21:17, 14 feb 2006 (UTC)

Accepto les objeccions tot i que alguns aspectes em semblen problemàtics, perquè no crec que hi hagi criteris sòlids per establir que la comarca és més important que el riu, per exemple. La solució de crear una pàgina de desambiguació a l'article principal em sembla la millor. Però entenc el plantejament de Xevi i l'accepto: per tant, comarca com a article principal amb desambiguació a l'encapçalament. L'important és que hi hagi desambiguació en aquests títols, que abans no n'hi havia. Pel que fa al canvi de Comarca de la Selva per Selva (comarca), no veig clar perquè la primera opció és millor si en tota la resta d'articles de comarca no s'utilitza la forma 'Comarca de ...'. Per què la Selva sí i totes les altres no? --Nevenka 01:45, 15 feb 2006 (UTC)

Jo no deia que la comarca sigui més important que l'accident geogràfic que li dóna nom, sinó que hi ha més redireccions cap a aquest nom (com a mínim una per cada municipi de la comarca, a part de molts d'altres) que no pas cap al riu, el massís o la serra homònimes. I això cal tenir-ho en compte a l'hora de reanomenar i crear pàgines de desambiguació. --Enric 19:14, 15 feb 2006 (UTC)

La resta de comarques tampoc tenien parèntesis. "Comarca de" és un nom natural i fluid com tants d'altres que tenim que comencen amb inicis homòlegs. Llull · (vostè dirà) 18:43, 15 feb 2006 (UTC)

Com deia abans, accepto les objeccions i he reparat els meus errors. He deixat l'article de la comarca de la Selva com a article principal amb el títol 'Selva' i amb un enllaç a la pàgina de desambiguació, que he anomenat 'Selva (desambiguació)'. Segueixo sense entendre, però, per què per exemple l'article del Bages s'anomena 'Bages' i en canvi el de la Selva hauria de ser 'Comarca de la Selva'. És la Selva l'única comarca de Catalunya? M'ho explica algú? --Nevenka 22:25, 15 feb 2006 (UTC)

En qualsevol cas diria que els noms de totes les comarques llevat d'Osona van (oficialment?) precedides de l'article. És a dir, que jo l'article el situaria a "La Selva", "El Maresme" o "El Barcelonès", però mai a "Selva", "Maresme" ... (en tot cas una redirecció). --Xtv 16:20, 14 mar 2006 (UTC)

Em sembla una bona idea, d'aquesta manera es podria tenir la comarca a La Selva i la pag. de desambiguacio a Selva. De l'ultim comentari fa un mes i veig que ningu n'ha dit res i que Selva continua com a article de la comarca. Algu esta en contra de fer-ho aixi ?

Quan això va ser discutit en Jomvo que és lingüista va dir que només la toponímia menor (pobles, ciutats...) duu els articles en casos com aquests i que la resta cal escriure'ls sense (com també tenim l'article a "Japó" i no a "el Japó"). En tot cas, canviar-ho no és poca feina. Llull · (vostè dirà) 17:49, 25 mar 2006 (UTC)

Aquí diu que l'article de les comarques, segons l'IEC, s'ha d'usar preferentment sempre llevat d'Osona i un parell de possibles excepcions més. Jo, ja que la Generalitat ens recomana usar-lo i així ens estalviem problemes de desambiguació, el posaria. Així, posaria un article a La Selva i a la pàgina Selva hi posaria una nota dient: "per la comarca mireu a...". Potser el nivell de comarca encara és suficientment menor a l'hora de seguir les normes d'en Jomvo...--Xtv 23:15, 30 mar 2006 (UTC)

Ja, ja, però una cosa és enmig del text i l'altra en una llista o enunciat. He vist llocs webs institucionals on en els enunciats hi diu "Selva" d'altres on hi diu "la Selva" (per cert, en català els articles toponímics en minúscula, no com en castellà) i d'altres, crec que la majoria, "Selva, la", (la qual cosa és contrària al format estàndard de la Viquipèdia). Torno a remetre'm a "el Japó", que tothom veu que enmig d'un text ha de dur article. Però en el títol d'un article l'escriuríem? Segons va dir en Jomvo no, i per les comarques tampoc, encara que per als topònims de municipis sí. Llull · (vostè dirà) 05:45, 31 mar 2006 (UTC)

Al fons de la pàgina posada de mostra ja en fa cinc cèntims, però dintre de la mateixa guia d'assessoria lingüística hi ha coses com aquesta. Llull · (vostè dirà) 05:57, 31 mar 2006 (UTC)

Clar, però justament el què diu al final de la pàgina que dic jo és que es pot ometre en una llista o enumeració, i el què m'ensenyes és justament una llista. Però a l'apartat d'excepcions no en diu res de títols o enunciats. Jo crec que per analogia, si en una enciclopèdia habitual escriuen "Llach, Lluís" i nosaltres escrivim "Lluís Llach", si a una enciclopèdia habitual escriuen "Selva, la" nosaltres hauriem d'escriure "la Selva".--Xtv 14:47, 31 mar 2006 (UTC)

Ja t'he dit que vam triar aquest format a requeriment d'en Jomvo que és lingüista, va ser llavors que ens vam decidir. Jo no tinc autoritat en el tema. Però ara bé, imagina't que ho vols canviar. Has vist que hi ha quasi mil pàgines sobre municipis catalans (si sumes totes les unitats d'administració menors i accidents geogràfics, més de mil). Canviar-ho és una feina colossal. En cas que una majoria volgués fer aquest canvi tampoc no ho recolzaré fins que algú es comprometi a arreglar tots i cada un dels cents d'enllaços (potser mils) implicats un a un. Tal i com ho veig, és el procediment normal. Per treure les comes dels noms jo em vaig comprometre a fer-ho i serà que no m'hi vaig estar poc temps. Llull · (vostè dirà) 15:41, 31 mar 2006 (UTC)

En fi, jo aquí com aquell qui diu tot just acabo d'arribar i si això ja es va discutir al seu dia, doncs mala sort per no haver-hi sigut abans. Al capdavall només era una opinió més respecte un tema que s'estava discuntint, tampoc en vull fer una creuada...--Xtv 19:52, 31 mar 2006 (UTC)

Noms de monàrques i aristocràtics amb títol nobiliari al títol de l'article

Hi ha molts articles que inclouen títols nobiliaris al mateix títol de l'article. Jo ho considere incorrecte i n'estic corregint tots els que cauen en les meues mans, és una feina complicada sobre tot quan et topetes amb articles tals com Alexandra de Grècia i Alexandra Georgievna de Grècia, ho comunique per si algú s'anima a tirar-me una maneta... Pasqual · * 20:30, 18 feb 2006 (UTC)

Jo vaig corregir algun pensant que ho havia fet algú novell però de seguida se'm va recorregir, de manera que ho vaig deixar estar. No hi he tornat per què en no entendre-hi em va semblar que encara hi ficaria la pota, però celebro que algú sàpiga remenar-ho. Llull · (vostè dirà) 22:23, 18 feb 2006 (UTC)

Veges tu la gràcia que em fa a mi corregir aquest tipus d'articles, un republicà anarcosindicalista aconfessional com jo...