Viquipèdia Discussió:Adaptació de noms propis grecs i llatins

@Leptictidium, Motxo98: repassant el DGC, crec que hi ha un cinquè punt que no hem tractat, que és el de l'adaptació dels noms comuns que, pel que sigui, no es tradueixen (com seria el cas de hilotes). Ho dic perquè el DGC inclou un parell de comentaris (p. 16) sobre les formes dels noms comuns que apareixen, i les que no apareixen, en els diccionaris normatius (buleutèrion, peple, curos, etc). No sé si seria realment necessari començar una discussió a l'ús, perquè crec que es resoldria de manera tan simple com indicar que se segueix la forma del DIEC i, en cas de no existir, la proposta del DGC; potser encara hauríem d'afegir un tercer punt, que és el dels conceptes que actualment estan intitulats amb una transliteració i que nosaltres hem decidit adaptar, però no figuren al DGC. Supòs que en recordareu casos recents. En aquest cas, caldria indicar que s'han d'adaptar seguint les regles indicades.--Joan Gené (disc.) 19:49, 11 oct 2023 (CEST)

De fet, ja ha passat que una forma del DGC era errònia i s'ha decidit de fer servir la forma idònia que autors del mateix diccionari han utilitzat en traduccions anteriors i posteriors a la publicació d'aquest, com ara Estimfal/Estimfel, que apareix com a Estímfal* o Estímfalos*.

Pel que fa al que dius dels noms comuns, em pense que ja ho vam dir. Prioritat del DIEC2 i DNV, però DGC si no surten als diccionaris normatius.

Vaig errat? Motxo98 (disc.) 20:00, 11 oct 2023 (CEST)

Diria que és exactament això.—Leptictidium (digui) 20:02, 11 oct 2023 (CEST)

Entesos. No ho recordava.--Joan Gené (disc.) 22:02, 11 oct 2023 (CEST)

A tot estirar, afegiria que si no consten en cap diccionari normatiu ni al DGC, fer servir els criteris d'obres com ara la Transcripció dels noms propis grecs i llatins. Per si de cas, i així cobrim tots els casos. Motxo98 (disc.) 12:00, 13 oct 2023 (CEST)

Aprovació

Per futura referència, a més de les discussions prèvies que es recullen com a referències a la pàgina, l'aprovació del recull es va discutir a Tema:Xrc0yma5vbf38tg9. Pere prlpz (disc.) 20:37, 15 oct 2023 (CEST)

Taula

Valdria la pena tornar a afegir aquesta taula que teníem a l'antiga versió:

Transliteració i transcripció del grec antic

Els noms propis del grec antic s'han tractat en les traduccions fetes en català dels darrers cent anys com si fossin mots cultes.

Alfabet grec	Transliteració	Transcripció
Α α	a	a
Β β	b	b
Γ γ	g (n davant de gutural)	g (n davant de gutural)
Δ δ	d	d
Ε ε	e	e
Ζ ζ	z	z
Η η	ē	e (i en alguns hel·lenismes tardans)
Θ θ	th	t
Ι ι	i	i
Κ κ	k/c	c
Λ λ	l	l
Μ μ	m	m
Ν ν	n	n
Ξ ξ	x	x
Ο ο	o	o
Π π	p	p
Ρ ρ	r (rh en posició inicial i darrere de la segona ro en posició interior)	r
Σ σ/ς	s	s
Τ τ	t	t (c en els grups -τιο-, -τια- i -τιω-)
Υ υ	y (com a vocal), u (com a segon element d'un diftong)	i (com a vocal), u (com a segon element d'un diftong), v (com a segon element d'un diftong seguit d'una vocal)
Φ φ	f	f
Χ χ	ch/kh	qu (davant de e o i), c (en altres situacions)
Ψ ψ	ps	ps
Ω ω	о̄	o

—Leptictidium (digui) 10:42, 2 març 2024 (CET)

No puc opinar gaire sobre el contingut de la taula, però veig que aquí i a la primera frase de l'article hi ha una cosa que porta a confusió: es parla de transliteració i transcripció però no diu quina de les dues fem servir, i en tota la pàgina només es torna a esmentar la transcripció com a part del títol d'una referència.

Aleshores, si hem de mantenir la primera frase, jo hi afegiria que l'adaptació que fem és una transcripció (si és així), i si posem la taula no sé si la columna de la transliteració és útil, però en cas que hi sigui s'hauria de destacar que la de la transcripció és la que fem servir.--Pere prlpz (disc.) 11:18, 2 març 2024 (CET)

Com indica el primer paràgraf, les opcions triades per la Viquipèdia no són ni transcripcions ni transliteracions, sinó adaptacions cultes (amb referència inclosa). Aquesta taula es pot afegir, a l'apartat vocals i consonants, però fent les modificacions que corresponguin a l'adaptació que seguim. Les informacions sobre transcripció i transliteració del grec es poden consultar aquí.--Joan Gené (disc.) 19:42, 4 març 2024 (CET)

Desenvolupament de l'apartat de la tercera declinació

En @Joan Gené i un servidor hem comentat els casos de la tercera declinació amb els temes en líquida, que potser convindria afegir a la pàgina. Concretament, cal indicar que aquests mots s'adapten a través de l'acusatiu i indicar-ne el parell d'excepcions, i exemples de cada cas. Me'n puc encarregar jo. Us sembla bé? @Leptictidium @Pere prlpz @Magenri @MALLUS

En cas afirmatiu, ho passaria per ací abans d'afegir-ho per si en volguéreu fer cap esmena, per descomptat. Motxo98 (disc.) 11:55, 6 abr 2024 (CEST)

Endavant. I heu fet molt bona feina Magenri (disc.) 12:25, 6 abr 2024 (CEST)

PROPOSTA:

Per regla general, els noms de la tercera declinació amb tema en líquida s'adapten a través de l'acusatiu llatí:

—Noms de tema en -L: Adhèrbal>Adherbălem, Hanníbal>Hannibălem, Hasdrúbal>Hasdrubălem, Mahàrbal>Maharbălem, Mastàrbal>Mastarbălem. Llevat dels noms monosil·làbics, que s'adapten a través del nominatiu: Hals.

—Noms de tema en -R: Hamílcar>Hamilcărem, Bomílcar>Bomilcărem.

—Noms del grup ēr, ēris: Soter>Sotērem.

—Noms del grup ēr/ĕr, ĕris: Èter>Æthĕrem. Tret dels teònims de tema amb alternança vocàlica -tēr/-trŏs (-τηρ/-τρος), que s'adapten a partir del nominatiu: Demèter, Júpiter.

—Noms en -īr: Hecatonquir>Hecatonchīrem.

—Noms en ŭr, ŭris i y̆r, y̆ris: Tíbur>Tibŭrem, Àstir>Asty̆rem.

—Noms en ŏr, ŏris: Crisàor>Chrysaŏrem.

—Noms en ōr, ōris: Numitor>Numitōrem. Excepte, generalment, els sobrenoms, que s'adapten a partir del nominatiu: Píctor, Estàtor… Motxo98 (disc.) 12:28, 6 abr 2024 (CEST)

Som-hi.—Leptictidium (digui) 12:53, 6 abr 2024 (CEST)

Endavant. Si vols faig els canvis, i aprofit per fer els de la proposta anterior, que no vaig arribar a afegir.--Joan Gené (disc.) 17:45, 6 abr 2024 (CEST)

D'acord. Així també ho pots adaptar a l'estil de redactat, etc. @Joan Gené Motxo98 (disc.) 01:09, 7 abr 2024 (CEST)

@Leptictidium, Motxo98: he fet els canvis. Pel que fa als temes en líquida de la 3a declinació, ho he simplificat força, perquè crec que, per un estudi sistemàtic, la pàgina ja indica la bibliografia corresponent. Pel que fa a la taula, ha quedat molt antiestètica; sabeu de cap manera per posar-la a la dreta dels apartats a) vocals i b) consonants? Potser penjant una imatge a Commons...--Joan Gené (disc.) 14:32, 7 abr 2024 (CEST)

No sé com podríem posar la taula a la dreta (sempre es pot demanar a la Taverna); això sí, us animaria vivament a no «solucionar-ho» convertint la taula en imatge perquè generaria problemes d'accessibilitat.—Leptictidium (digui) 14:37, 7 abr 2024 (CEST)

No tinc idea de com es fa això de la taula, però ara que hi pense podríem afegir també l'adaptació de ῳ i ᾳ. Motxo98 (disc.) 23:15, 7 abr 2024 (CEST)

Reformulació apartat grups -ti-/-ty-

L'altre dia, en @Leptictidium, en @Joan Gené i un servidor ens vam adonar en una discussió que la redacció del paràgraf sobre aquest tema (Els grups ti i ty seguits de vocal converteixen la t en c (Milcíades, Àccium), però es conserva quan la t és doble (Brútium), davant s (Hèstia) o quan la i o y és tònica (Antíope, Astíanax).) és contradictori i pot provocar confusions. Sense aprofundir-hi gaire, l'exemple del nom Milcíades contradiu l'última afirmació del fragment. Per aquest motiu, presentem ací la idea de modificar o reformular l'apartat per tal que reste més clar i no siga contradictori. Esmente a la resta de «parroquians» habituals perquè en digueu la vostra, si voleu. @Pere prlpz @MALLUS @Magenri Motxo98 (disc.) 20:09, 10 abr 2024 (CEST)

Com deia el Joan, «els exemples Antíope i Astíanax s'expliquen per l'excepció dels derivats d'antí i els precedits per sigma». Per tant, podríem començar per treure simplement la referència a la i/y tònica.—Leptictidium (digui) 20:12, 10 abr 2024 (CEST)

I afegir la qüestió de la posició no inicial, que pot precedir vocal i que sempre hi ha vocal posterior. Bàsicament: Assibilació de ti/ty si segueix un so vocàlic i precedeix vocal o consonant diferent de s, x o t; a excepció dels composts en anti-.

Motxo98 (disc.) 21:04, 10 abr 2024 (CEST)

I els exemples:

Atili: no assibila perquè -ti- no va seguida de vocal.

Antíope: no assibila perquè és un compost en anti-.

Astíanax: no assibila perquè va precedit de s.

Milcíades: assibila perquè va precedit de consonant diferent de s, x o t; va seguit de vocal i no està en posició inicial.

P.D: he trobat el cas del mot Σπαρτιάτης, que segons la traducció i l'obra s'ha adaptat com a "esparciata" (Història d'Heròdot, Joaquim Gestí, FBM; Diccionari Grec-Català) o "espartiata" (Història d'Heròdot, Rubén J. Montañés La Magrana; Vides paral·leles de Plutarc, Carles Riba, FBM; La guerra del Peloponnès de Tucídides, Jaume Berenguer, FBM; Diccionari Llat-Català de noms propis; La transcripció dels noms propis grecs i llatins). Potser cal afegir al paràgraf que, en mots comuns, segons el traductor, s'ha optat per assibibilar o respectar la tau per raons etimològiques. Què en penseu? Motxo98 (disc.) 21:13, 10 abr 2024 (CEST)

Que cal entendre espartiata com una adaptació deficient, simplement.--Joan Gené (disc.) 18:32, 11 abr 2024 (CEST)

Entesos. Doncs, endavant amb la rectificació del paràgraf, no? Motxo98 (disc.) 20:04, 11 abr 2024 (CEST)