Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Hola a tothom. El 3 de juliol (encara no m'havia fet un usuari) vaig demanar que s'eliminés de l'article sobre Catalunya la frase "La seva condició jurídica és objecte d'una disputa entre el Parlament de Catalunya, que el 27 d'octubre de 2017 va proclamar la República Catalana,[3][4] i el Regne d'Espanya, que el considera una comunitat autònoma", ja que les fonts que s'hi citen ([3][4]) no parlen enlloc de cap disputa sobre la condició jurídica de Catalunya. És una recerca original com la copa d'un pi. El Pau Colominas em va donar suport, i cap altra persona ha opinat sobre el tema, per la qual cosa cal suposar que la meva proposada esmena gaudeix de consens o, com a mínim, no li fa nosa a cap dels usuaris que col·laboren en aquell article.

La Viquipèdia no ha d'interpretar les fonts, ni treure'n conclusions que no són explicitades a l'original. És una pràctica que imprimeix a l'enciclopèdia un to amateur, fins i tot adolescent, que hauríem de defugir. Per consell del Carles Martín plantejo el tema aquí a La Taverna a veure què en penseu. Moltes gràcies des de ja.

Hola! Estic d'acord que les fonts aportades no són suficients per sostenir l'afirmació. De tota manera, és un tema prou important com per esperar més opinions i consens de la comunitat.

Jo també hi estic d'acord.

No n'hi ha prou amb demanar això, cal acordar la proposta alternativa. Què s'hi ha de posar?

Què semblaria canviar "La seva condició jurídica és objecte d'una disputa entre el Parlament de Catalunya, que el 27 d'octubre de 2017 va proclamar la República Catalana, i el Regne d'Espanya, que el considera una comunitat autònoma." per "És una comunitat autònoma del Regne d'Espanya".

Però després convindria afegir alguna cosa respecte la proclamació de la República. Per exemple, després de "El 1978, va recuperar autonomia i es va constituir com a comunitat autònoma del Regne d'Espanya." podríem afegir que:

"El Parlament de Catalunya el 27 d'octubre de 2017 va proclamar la República Catalana, que malgrat que no es va fer efectiva ni va aparèixer publicada al DOGC, va comportar l'aplicació de l'article 155 per part del govern espanyol."

Una cosa així semblaria bé?

D'acord amb la idea general d'aquest fil i la proposta alternativa

Amb alguna objecció (la paraula "malgrat" implica que existeix una contradicció, i això ja seria recerca original nostra; el 155 es va començar a tramitar abans del 27 d'octubre, no com a conseqüència d'aquest), estic en línies generals d'acord amb la proposta de Medol.

Proposo que establim un termini de, diguem-ne, deu dies per rebre els comentaris dels usuaris abans d'acceptar aquesta proposta que, almenys entre els que ens hem manifestat, sembla gaudir de consens.

No crec que sigui gens complicat trobar referències que sostinguin el mot "malgrat". Jo deixaria alguna cosa com:

"Catalunya (Cataluña en castellà, Catalonha en occità) és un país europeu situat a la Mediterrània occidental actualment constituït com a comunitat autònoma d'Espanya."

I després d'aquesta frase introductòria ja discutim si fer cap menció a la proclamació de fireta.

A mi no em sembla una proclamació "de fireta". I si comences amb desqualificatius així, anem malament.

Per no entrar en un debat de política a La Taverna que es faria etern, anem al que ens toca: referenciar les afirmacions en base a fonts fiables independents del subjecte. Tenim cap font vàlida que parli de la declaració del 27 d'octubre de "condició jurídica en disputa"?

La declaració s'hauria d'afegir després d'aquesta introducció igual que durant anys hi ha figurat el fet que l'estatut definia Catalunya com a "nació".

Hauríem de basar-nos en fonts secundàries o terciàries sempre que sigui possible. De tota manera no crec que sigui un problema no fer servir la font primària, ja que la declaració no surt al DOGC.

D'acord amb en @Medol pel que fa a que seria preferible no tocar la introducció de l'article fins que no n'haguem consensuat una altra.

¿Y la actual redacción está consensuada? Porque la publicase quién la publicase carece totalmente de rigor. Como ya habéis dicho la declaración de independencia no fue publicada en el DOGC; contraviene claramente la Constitución Española; contraviene los informes de los letrados del propio Parlament y las resoluciones del Consell de Garanties Estatutàries de Catalunya; fue anulada por el Tribunal Constitucional y no es reconocida por ningún estado miembro de la ONU (salvo Venezuela oficiosamente), ni por la UE, ni obviamente por la propia ONU. La votación que declaraba la independencia no alcanzó ni la mayoría requerida para modificar la ley electoral. Además, Cataluña es una comunidad autónoma española de facto. Los diputados catalanes actuales llegaron a su escaño tras unas elecciones convocadas por el presidente del gobierno de España. Sigue habiendo cuarteles del ejército, cuarteles de la Guardia Civil y comisarías de la Policía Nacional en el territorio. Los juzgados siguen presididos por retratos del rey Felipe VI y por banderas de España y siguen cumpliendo y haciendo cumplir las leyes españolas. Tanto el Parlament como en la Palau de la Generalitat de Catalunya han estado permanentemente presididos por una bandera de España. La mayoría de los ayuntamientos, incluidos los más importantes, tienen banderas de España en la fachada...

¿Dónde está la discrepancia jurídica? Todos los hechos demuestran que Cataluña es una comunidad autónoma que forma parte de España de facto, y todos los documentos oficiales nacionales e internacionales, resoluciones judiciales e informes jurídicos indican que también lo es de iure. Por tanto, aludir a una supuesta discrepancia jurídica en la segunda oración del artículo es equivalente a escribir en la segunda sentencia del artículo sobre el planeta Tierra que hay una discrepancia científica sobre si la Tierra es redonda o plana entre los terraplanistas y el resto de la humanidad.

También más adelante en la introducción del mismo artículo dice que la lengua “propia” de Cataluña es el catalán excepto en el valle de Arán. Y esto no es así en ninguna de las acepciones de la palabra porque propios son todos los idiomas que se hablen en la comunidad, al menos todos los oficiales. Pero bueno, eso ya sería entrar en mucha más profundidad y quien no sea capaz de asumir lo anterior sería casi imposible que aceptase esto.

Creo que la reciente modificación de Medol aborda satisfactoriamente algunas de tus inquietudes.

Lo de la lengua propia me temo que no es posible modificarlo porque es un concepto que, nos guste o no, cuenta con una gran tradición y aceptación. Es posible que esto cambie al calor de los recientes acontecimientos políticos, que han hecho que ciertos consensos lingüísticos que antes existían ahora sean objetados (basta ver el cambio radical en el uso de idiomas que ha habido en el Parlament de Catalunya), pero de momento la valoración legal y social del catalán como lengua propia de Cataluña es aceptada (aunque en algunos casos a regañadientes) por la mayoría de la población.

Basant-me en les línies generals d'aquesta discussió, que durant un mes ha estat activa, he dut a terme un canvi als primers paràgrafs de l'article. Si algú té algun inconvenient amb la redacció actual que ho digui.

El redactat actual em sembla correcte. Gràcies.

Gràcies, Medol; crec que la teva solució resol el tema de la recerca original a què al·ludia en el meu primer missatge i d'alguna manera "normalitza" la Viquipèdia catalana acostant-la als criteris de les dels altres idiomes.

Encara hi ha un petit problema (no introduït per tu, sinó que s'arrossega d'edicions anteriors) amb l'ús de la polisèmica paraula "país" a la primera oració. Però crec que mereix un tractament a part, així que en breu obriré un nou tema per debatre'l. De moment trobo que la teva solució millora molt la situació anterior.

La paraula 'país' sí té un ampli consens, i la fan servir les grans fonts de referència per parlar de Catalunya (IEC, Enciclopèdia Catalana, etc.).

Un comentari, més enllà del cas de l'article Catalunya. No crec que calgui "normalitzar" la Viquipèdia en català i fer que s'assembli a altres idiomes. L'anglesa té un notable biaix anglocèntric, la francesa té trossos (al meu parer) excessivament subjectius, la castellana té tots els municipis catalans traduïts al castellà i parla de Sublevación de Cataluña, i no de la Guerra dels Segadors. Les enciclopèdies, com les llengües, són diverses i diferents.