Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Arran d'un debat entre @KajenCAT: i @E4024: sobre el nom de «Aydın Büyükşehir Belediye Spor Kulübü», reobro un debat que ja hem tingut, però que fins ara sempre s'ha tancat en fals, amb l'esperança que aquesta vegada en traiem una conclusió clara.

La norma general de la Viquipèdia és que, si un concepte té com a mínim un nom consolidat i documentat a les fonts fiables en català, hem de fer servir aquest per sobre del nom oficial en la llengua original. Això val per a topònims (diem «Dinamarca» i no Danmark), per a noms de partits (diem «Partit Republicà» o «Partit Demòcrata» i no Republican Party o Democratic Party), per a noms d'organitzacions (diem «Unió Internacional per a la Conservació de la Natura» i no International Union for Conservation of Nature and Natural Resources) i per a molts àmbits més.

Tanmateix, per motiu A o B, al llarg dels anys s'ha seguit un criteri diferent amb els clubs esportius. Grosso modo, el criteri que s'aplica és que només s'anomenen en català els clubs de l'àmbit catalanoparlant i que els altres clubs s'anomenen amb el seu nom oficial en la seva llengua original, encara que hi hagi un nom perfectament consolidat a les fonts fiables en català.

Trobo que aquest criteri específic contradiu la norma general de la Viquipèdia al respecte. Evidentment, no traduirem Manchester United per «Manchester Unit» ni Houston Rockets per «Coets de Houston», però sí que hauríem de fer servir noms plenament justificats a les fonts fiables com «Reial Societat» o »Atlètic de Madrid».

Agrairia, doncs, un pronunciament clar de la comunitat viquipedista a favor de fer servir els noms consolidats en català davant d'aquesta deferència excessiva a allò que és «oficial».

Desconeixent abans el criteri d'emprar la llengua oficial, se'm fa díficil pensar que algú catalanoparlant (i que no parli turc o hongarès) busqui Aydın Büyükşehir Belediye Spor Kulübü o Diósgyőri Vasgyárak Testgyakorló Köre, especialment quan té caràcters que no es poden escriure amb un teclat català tal com es tracta la primera llengua. Tot i que vec que aquest és un criteri emprat no només aquí sinó a tota la viquipèdia, continuo creient que Aydın Büyükşehir Belediye Spor Kulübü, té paraules que serien fàcilment traduïbles com ara Kulübü que significa Club. En tot cas, díficilment es podrà incloure aquest club mencionat per Leptictidium en aquest debat per la seva manca de fonts fiables en català i les poques que hi ha en anglès.

Dit això, totalment a favor del que proposa Leptictidium; ja que, per exemple, a casa meva mai n'hem dit Atlètico sinó Atlètic.

Totalment d'acord amb en Lepti. Reial Societat, Reial Madrid, Atlètic de Madrid, Reial Saragossa, Bayern de Munic, Inter de Milà, Estrella Roja de Belgrad, Spartak de Moscou, etcètera són noms indiscutiblement consolidats. Possiblement tinguem algun conflicte amb clubs esportius més de segona fila, on no estigui tan clara la cosa, però si de cas ja es discutiria cada cas concret.

Per veure si ho he entès, sense voler obrir debat ni emetre opinió sobre el criteri, només faig un test. Que s'hauria de fer en el cas que ens ocupa?:

• No penso que ningú del nostre entorn l'anomeni "Club esportiu del municipi d'Aydin"

• Tampoc sembla està establerta com a normal la versió original (és a dir, com el cas Manchester United)
• Dedueixo de la norma proposada que NO s'hauria de traduir, ja que estaríem nosaltres establint un nom "consolidable", fins ara inexistent.
• És a dir, la mateixa norma que apliquen altres WPs llevat de les que fan servir altres alfabets (que personalment no entenc, però potser diuen el mateix).

És això ?. Gràcies, Leptictidium.

Bon dia, Amador. La idea per al debat sorgeix de la discussió sobre Aydin, però m'agradaria centrar-lo en primer lloc en els casos que al meu parer són els més evidents, com la Reial Societat, l'Atlètic de Madrid o els exemples que esmenta el Carles.

D'acord. La diferència entre "Spartak de Moscou" (mix de llengües) i "Estrella Roja de Belgrad" (tot traduït), com encaixa a la norma?.

Què normativista, hehe. També és un mix de llengües Bayern de Munic (hauria de ser Bavarès de Munic), però si el nom consolidat és així, doncs és així. Aquí no hi ha norma, suposo, només es tracta de mirar premsa esportiva en català i veure com escriuen aquests noms des de fa molts anys. De tota manera suposo que tampoc no es tracta ara de canviar centenars de noms de clubs. Però si que n'hi deu haver una o dues dotzenes de molt clars, els més coneguts i històrics.

No vull canviar cap ni un, només miro que la norma no tingui esquerdes, és a dir, que també tingui explicacions per aquests casos de mix. Altrament, el proper "no futboler", com jo, que s'hi trobi pot aplicar-la passant a "Espàrtac de Moscou" o "Spartak Москва", segons li sembli. Entenc que en Lepti mira de tancar un tema que es re-obre sistemàticament. Fora bo, no deixar masses forats.

Al cap i a la fi, si la regla que acordem és «fem servir els noms en català quan n'hi ha a les fonts fiables i mantenim els noms originals quan no n'hi ha cap en català», no hi hauria d'haver gaire forats.

D'acord amb el Carles.

També estic d'acord amb en CarlesMartin. Utilitzar noms en castellà quan n'hi ha d'ús comú en català no té sentit. S'hauria d'aplicar la norma general de la Viquipèdia.

Està resumit a Viquipèdia:Traducció de noms#Clubs esportius. La discussió real és si cal usar per exemple "Inter de Milà" o "Football Club Internazionale Milano", és a dir, nom curt o nom complet, el nom popular o el nom formal, o dit d'una altra forma el nom traduït o el no traduït. Per mi, sempre el traduït, quan estigui justificat i sigui d'ús comú, encara que no sigui el nom formal complet.

Me disculparan que me cuesta todavia expresarme bien con mi dolent catala.

Mi experiencia personal: Si algo funciona bien tal como esta, no le toques, algo que he aprendido con el tiempo y me gustaria haberlo sabido de joven.

Resumen: Dejemos tranquilo los clubes esportius.

La qüestió, @E4024:, és que no funciona bé tal com està. Hi ha equips que tenen una llarga i incontestable tradició de nom en català i que per algun motiu estem anomenant en una altra llengua.

"Hi ha equips que tenen una llarga i incontestable tradició de nom en català". Normal. Hay que dejarlos tal como se acostumbran denominarse. El equip "yugoslav" Estrella Roja es el mejor ejemplo. En turco siempre lo hemos llamado Kızılyıldız (Estrella Roja en turco) y yasta. Pero a otros equipos que también tenian roja o estrella en su nombre los llamamos con su nombre en su idioma original. Si algun equip no "té una llarga i incontestable tradició de nom en català" como es el cas de cualquier equip de Turquia, Aydınspor, Aydınspor 1923 o Aydın Büyükşehir Belediyespor, hay que dejarlo tal como se llama en su nombre original. Ahora si tenem un equip de algun pais que no usa el alfabet llati, hi-ha una necesitat de transcripcio (si no existeix una larga tradicio de llamarho asi o a asa en catala). No crec que els dos pensam diferentes. Ya no me obliguen mas a "parlar catanyol" sisplau. :)

No pateixis, parlar castanyol és un primer pas per millorar el català. Som pacients i valorem els esforços i força de voluntat dels que ho intenten.

Exacte!

Crec que pels noms amb tradició d'ús en català ja tenim el consens, i podem tirar-lo endavant. Els casos com el que esmenta l'E4024 els veig diferents, i no tinc tan clar com procedir. Sigui com sigui, podem posar fil a l'agulla amb els similars a l'Estrella Roja.

Colominas: "Els casos com el que esmenta l'E4024 els veig diferents, i no tinc tan clar com procedir." Millor no procedir. Fer res. Hi ha moltes coses que manquen a CA:VP. Utilitzar la energia que tenim per a posar més articles de novel.les turques, menjars xineses, filmes d'Almodovar, cultura catalana etc. He dicho. :)

He començat amb el Reial Madrid Club de Futbol.