Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Proposta de modificació: l'ús de la "i" entre cognoms

33
Darrera edició del resum per FranSisPac 20:43, 28 maig 2021 fa 2 mesos

Consens per a modificar l'apartat 3 del punt 5 a Anomenar pàgines + aportació per mostrar la dificultat inherent al tema.

Magenri (discussiócontribucions)

A partir d'una conversa amb el @KRLS: on no vam poder arribar a cap consens, trec una altra vegada el tema de l'ús de la"i" entre cognoms.

A Viquipèdia:Anomenar pàgines el punt 5 de les recomanacions per anomenar una nova pàgina al seu apartat 3 diu: "Pels noms en català, molta gent utilitza la partícula i entre el primer i segon cognom, mentre que d'altra no ho fa. La norma general a la Viquipèdia és seguir el criteri de fonts solvents com la Gran Enciclopèdia Catalana que inclou la partícula i. Si la persona en qüestió no hi apareix, utilitzeu la forma que sigui més corrent".

Aquest tema ja havia estat debatut en altres ocasions (almenys dues vegades), on el @Leptictidium: ja havia proposat redactats alternatius, en una discussió que es pot seguir a la pàgina de discussió d'Anomenar pàgines, on hi van participar @Pere prlpz: i @Vriullop:. No es va arribar a cap acord concloent, i per això faig una nova proposta.

El redactat que proposo hauria de dir: "Pels noms en català, molta gent utilitza la partícula "i" entre el primer i segon cognom, mentre que d'altra no ho fa. La norma general a la Viquipèdia és seguir el criteri de fonts solvents com la Gran Enciclopèdia Catalana que inclou la partícula "i" o d'altres fonts que encara que no l'incloguin són també fonts fiables. Si la persona en qüestió no apareix a la GEC, utilitzeu la forma que sigui més corrent".

Si llegiu l'article Cognom, a l'apartat de l'ús de la "i", fa referència a les opinions d'Enric Moreu-Rey, filòleg de prou solvència, on defensa que l'ús de la "i" no és prou català, i ho argumenta en l'abundant bibliografia coneguda.

Per altra banda, algunes recomanacions d'organismes oficials com ara un document del Parlament de Catalunya titulat Criteris per a l'escriptura i l'alfabetització dels noms de persona a la pàgina 4 diu: "L'ús de la conjunció i entre els dos cognoms és optatiu." Trobem també el mateix parer a un document de la Generalitat de Catalunya titulat Criteris de denominació i de fixació que fa referència a la toponímia però quan dóna indicacions per a la retolació de places i carrers a partir de noms propis diu: "Pel que fa a la conjunció i entre cognoms, es respecta l’ús que en feia la persona, ja que hi ha qui la inclou entre els dos cognoms i qui no ho fa (totes dues pràctiques són habituals en català)." I encara es podrien aportar més exemples com ara un del Consorci per a la Normalització Lingüística o el que en diu l'Optimot a la fitxa 56/6: "Posar una "i" entre els cognoms depèn del costum o la preferència de cadascú, no hi ha cap norma gramatical que obligui a posar-la o a prescindir-ne." Alguns d'aquests arguments ja els havia posat damunt de la taula el Leptictidium quan defensava les seves opinions.

Argumentació:

Si coneixeu la història de la GEC, sabreu que quan es va formar hi treballava un equip de dotze persones que després es van ampliar fins a una cinquantena, a més de diversos corresponsals a molts punts de Catalunya. Si us llegiu la introducció del primer volum de la primera edició (desembre de 1968) veureu que es van haver d'adoptar criteris sòlids i unificats respecte a una gran quantitat de temes per donar uniformitat lèxica i coherència al contingut. Totes les enciclopèdies i les obres escrites en col·laboració adopten aquesta mena de criteris. Un dels que van acordar va ser l'ús de la "i" entre cognoms en totes les persones catalanes, l'utilitzessin o no. La meva argumentació va en el sentit que aquest és un criteri incloent, on s'hi fiquen tota mena d'usos diversos que per altra banda tenen acreditada una determinada forma potser diferent en altres fonts. La "lectio facilior" fa que de vegades, no es busquin altres fonts que la GEC, quan n'existeixen. Per exemple CANTIC (enllaç) que es consulta en línia, o, en el cas de Reus, tenim la sort de que l'Ajuntament va editar un Diccionari biogràfic de reusencs escrit per Josep Olesti, (d'on per cert he tret algunes biografies de reusencs que vaig elaborar per la Viquipèdia) que com diu al pròleg de l'obra l'historiador Pere Anguera està elaborat a partir del buidat de la premsa reusenca amb gran precisió i cura, on fa l'entrada dels personatges biografiats sempre segons l'ús que en feia el propi interessat, i així trobem cognoms amb la "i" i sense la "i". Aquest Diccionari crec que es pot considerar una font absolutament fiable.

Per altra banda, un dels arguments que es van donar a les discussions anteriors era que és difícil de vegades saber quin ús en feia (o en fa) la persona respecte a la "i" entre cognoms, i per això es va creure oportú utilitzar "només" la GEC com a font solvent. Altres fonts, que jo he utilitzat, són per exemple, en el cas dels escriptors, comprovar de quina manera signaven les seves obres. Tenim (a Reus, es clar) el cas de l'escriptor, professor de català i onomatòleg Ramon Amigó Anglès que mai va permetre que als seus llibres i als moltíssims articles que va escriure s'incorporés la "i" entre els cognoms (les fonts orals no són vàlides a la Viquipèdia, però vaig sentir les queixes d'un editor quan Amigó va fer retirar tota una edició d'una obra seva perquè hi havia inclosa aquesta "i"). Altres autors (també reusencs) com Xavier Amorós Solà, tampoc l'usen en les seves publicacions ni en cap ocasió (encara que a la GEC porta aquesta "i"). Per fi, i com a argument que considero font fiable, hi ha les llistes de noms de carrers que editen els diversos ajuntaments. Tornant a Reus (altra vegada), és significatiu el cas de Josep Martí Folguera (Josep Martí i Folguera a la GEC) que té dedicat un carrer a Reus on simplement diu "Raval de Martí Folguera".

Crec que aquestes fonts, i altres de semblants que segurament existeixen (biografies, llistes de personatges il·lustres...) són fonts prou fiables, i em determinen a demanar la modificació del redactat de la pàgina en qüestió en el sentit de la meva proposta.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Estic completament d'acord amb el que proposes. Una puntualització: la decisió de la GEC de posar la «i» a tot arreu és un «criteri sòlid i unificat», sí. Però també ho és el nostre criteri de seguir a tot arreu la preferència de la persona en qüestió. Ho dic per si algú entengués que el que es proposa aquí és fer un criteri ad hoc per a cada article, quan és exactament el contrari.

Vriullop (discussiócontribucions)

Gràcies per l'explicació ben oportuna. Algunes puntualitzacions, en la discussió prèvia que apuntes, sí que hi havia consens, però no es va materialitzar.

Al meu parer, distingiria tradicional d'actual. Hi ha un ús tradicional de la conjunció al segle XIX i principi del XX. Tot i que no fos sistemàtic, en les obres de referència sí que ho era i així es va recollir en els criteris de la GEC. Per les persones vives, o mortes no fa gaires anys, cal respectar l'ús personal consolidat però remarcant "en registres formals" equivalents a una enciclopèdia. Hi ha fonts alternatives a la GEC, és clar. Per altra banda, per càrrecs amb tractament protocol·lari cal respectar el tractament formal, com per exemple els presidents de la Generalitat (Joaquim Torra i Pla en lloc del comú Quim Torra).

Com apuntes, hi ha casos que són explícitament combatius. Recordo el de Gabriel Bibiloni que via OTRS explicava que no accepta el segon cognom per convicció de que és una imposició administrativa. Al final és una qüestió cas a cas. Per no entrar en guerres d'edicions i més discussions, recomano explicar l'opció usada en la pàgina de discussió.

La meva proposta de redactat: "Pels noms en català, tradicionalment s'ha utilitzat la partícula "i" entre el primer i segon cognom, mentre que en l'actualitat es considera optatiu i sovint molt formal. La norma general a la Viquipèdia és seguir el criteri de fonts solvents equivalents a una enciclopèdia. Per la política sobre persones vives, cal respectar la tria personal usada en registres formals."

Alzinous (discussiócontribucions)

Sembla que hi ha acord.

FranSisPac (discussiócontribucions)

Absolutament d'acord. És més, aprofitaré per recuperar un reanomenament frustrat del gener del 2018. La seqüencia va ser:

  1. un reanomenament forçant la "i",
  2. que jo per coneixement del cas
    1. desfaig, amb explicació en el resum d'edició
    2. i a més creo una entrada a la discussió, farcida de documentació on es justifica que la persona sempre apareixia sense "i",
  3. però que és obstinadament revertit amb l'argument que el cognom "Mateu" (netament masculí) seguint a "Carme" (netament femení) és un cas on «1r cognom nominatiu porta a confusió a nom compost» (!).

Vaig optar per defugir la guerra d'edicions, però ja es veu que ho tenia "clavat" (c.c. @Jove).

Magenri (discussiócontribucions)

D'acord amb la proposta de redacció que fa @Vriullop. Si no hi ha objeccions, podries encarregar-te de la modificació? Gràcies. I gràcies als que heu participat

KRLS (discussiócontribucions)

Personalment, no crec que es pugui arribar a un consens comunitari en 4 hores. Crec que s'ha de deixar uns dies reposar per veure si s'enriqueix. Amb el redactat del Vicenç entenc que només tindria afectació per aquelles persones que no tinguin article propi de la GEC o aquelles que hagin explicitat activament que no volen fer ús d'aquesta "conjunció". Entenc llavors que en el cos de l'article Dulceida deixarem de fer ús de la conjunció "i" per referir-nos a Aida Domènech i Pascual. Sense oposar-me a la proposta, si optem per un criteri no uniformador ("la tria personal en registres formals") implicaria reanomenar casos com "Bonaventura Sanromá y Quer" (nom amb el que es firmava ell les seves obres) enlloc de "Bonaventura Sanromà i Quer" o "Lluís Quer" enlloc de "Lluís Quer i Cugat" (com signen en totes i cadascuna de les seves obres)?

Leptictidium (discussiócontribucions)

En casos com els de Sanromà i Quer, aniria amb molt de compte a l'hora d'extrapolar de les preferències personals perquè vivien en l'època prefabriana. Per tant, que escriguessin X o Y podia ser menys per convicció personal que perquè en aquella època no hi havia estàndards.

KRLS (discussiócontribucions)

I en casos com Lluís Quer i Cugat? (prefabrià)

  • Els seus llibres els signava com a Lluís Quer. (llibres)
  • CANTIC accepta Lluís Quer. (CANTIC)
  • La GEC Lluís aposta per Lluís Quer i Cugat: («Lluís Quer i Cugat». L'Enciclopèdia.cat. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.)
  • En el diccionari biogràfic de reusencs per Lluís Quer Cugat. (Olesti Trilles, Josep. Diccionari biogràfic de reusencs. Reus: l'Ajuntament, 1992, p. 544. )

Penso que aquest criteri no unificat complica molt la seva aplicació i entrem en criteris molt subjectius dels usuaris que dificultarà molt arribar consensos. Per tot això, no veig molt clar el canvi.

Vriullop (discussiócontribucions)

Deia de diferenciar tradicional d'actual. En un escriptor prefabrià no s'aplica la política de persones vives i es normalitza a la forma tradicional.

Magenri (discussiócontribucions)

Jo entenc que la proposta de @Vriullop va en el sentit d'acceptar les fonts solvents en obres de caràcter enciclopèdic, encara que tinguin article propi a la GEC, donat que la GEC va unificar tots els cognoms catalans seguin criteris propis, sense tenir en compte, com diu @Leptictidium altres formes possibles dels cognoms. Per tant, entendria que les fonts sobre les que elaborar un article són les que cada persona pugui tenir, sempre que siguin solvents, i caldria acceptar les formes que s'establissin en aquestes fonts. En cas de contradicció, la meva proposta seria que sempre s'usés la font més propera en l'espai i/o en el temps de la persona biografiada, o si no existeix, naturalment la font de la GEC.Sobre els reanomenaments, jo respectaria les opcions de l'autor de l'article, sempre que posi les fonts d'on treu la informació. I, d'acord amb el @KRLS, potser caldria deixar reposar la proposta per veure'n possibles aportacions noves.

Vriullop (discussiócontribucions)

He tret la GEC en el meu redactat perquè entenc que en un política no cal citar quines fonts usar. Per dir la GEC o d'altres és millor no dir res. Això no vol dir que la descarti, simplement és una de les que es poden considerar.

Alzinous (discussiócontribucions)

Certa flexibilitat és adequada, ja que el tema de la "i" és molt personal. La qüestió és aconseguir trobar les fonts que reflecteixin de manera fidel les preferències de cada persona.

Magenri (discussiócontribucions)

Crec que hi ha acord en donar per bona la redacció que proposa @Vriullop. Els casos particulars, probablement es resoldran pels viquipedistes que editin els articles, i penso que si es busquen, les fons fiables poden reflectir de manera fidel els usos que en feia cada persona. Penso també que tal com es diu a la proposta: "Pels noms en català, tradicionalment s'ha utilitzat la partícula "i" entre el primer i segon cognom, mentre que en l'actualitat es considera optatiu i sovint molt formal. La norma general a la Viquipèdia és seguir el criteri de fonts solvents equivalents a una enciclopèdia. Per la política sobre persones vives, cal respectar la tria personal usada en registres formals", permet utilitzar les formes preferides per les persones, i si no es manifesten, o no es coneixen es pot recórrer a l'ús més formal.

Si aquesta discussió existeix, és perquè el redactat actual genera conflictes. Si ja es va produir un debat al 2015 va ser pel mateix motiu. El redactat que es proposa crec que obvia les discussions si, com és habitual, es donen sempre les fonts fiables. I precisament per això no té per què generar conflicte.

FranSisPac (discussiócontribucions)

Per als casos de possible conflicte (o de dispersió d'alternatives com apunta en @KRLS) em permeto recomanar l'ús, a continuació del nom inicial, de la nota al peu (plantilla {{efn}} més secció "Notes" prèvia a la de "Referències") que és poc disruptiva, informa i prevé "guerres d'edicions", tot i que no resol el nom de la pàgina però pot ajudar donant-hi justificació. La plantilla tolera bé les referències, no així els enllaços externs directes. Ho acabo d'aplicar en l'article al que m'he referit més amunt, i pot ser més o menys extens segons les circumstàncies o la informació de la que es disposi.

Magenri (discussiócontribucions)

Veig que els arguments a favor de modificar el redactat tenen consens. Hi donen la conformitat @Leptictidium, @Vriullop, @Alzinous i @FranSisPac, amb algunes objeccions de @KRLS, que pel que sembla, amb les recomanacions que fa FranSisPac es poden resoldre o almenys aclarir. Si no teniu objecció, procediré, en les properes hores, a modificar el redactat del punt 5. apartat 3, amb la redacció que Vriullop proposava.

FranSisPac (discussiócontribucions)

@Magenri, per mi endavant. Estava (estic) treballant en una contribució addicional que podria portar a algun canvi, però em sembla prioritari tancar un debat i plasmar-lo (fet quasi històric!). Si cal ja ho reprendrem. De moment deixa obert el fil. Gràcies.

KRLS (discussiócontribucions)

Reactivo el fil, perquè donada la intensa conversa tinguda a Discussió:Lluís Quer i Cugat (4 dels usuaris presents en aquest debat) es veu clarament que el nou redactat és molt interpretable. Faig un recull dels posicionaments aportats (possiblement esbiaxat):

  1. Diferenciar entre prefabrians i contemporanis. "En el cas dels personatges prefabrians no es poden considerar els usos personals, ni de la família ni dels veïns, allò era un desori i es pot trobar de tot. Formalment tot el que és prefabrià es normalitza a un estàndard, no només perquè ho digui la GEC."
  2. No diferenciar entre prefabrians i no prefabrians i en cas que les fonts fiables divergeixin, optar pel criteri del creador de l'article.
  3. No diferenciar entre prefabrians i no prefabrians i en cas que les fonts fiables divergeixin, optar per la font fiable més propera al biografiat assumint que seguirà un criteri més proper al biografiat.

En el cas de la 3a opció caldria veure quan hi ha divergència entre fonts de la mateixa proximitat com ha passat a Discussió:Lluís Quer i Cugat. Ping a les persones actives en aquest debat: @Vriullop, Magenri, Leptictidium, FranSisPac, Alzinous:

Leptictidium (discussiócontribucions)

La meva proposta és un 1 bis: «En el cas dels personatges prefabrians no es poden considerar els usos personals, ni de la família ni dels veïns, allò era un desori i es pot trobar de tot. Per a noms prefabrians, seguim el que diuen les fonts fiables en cada cas. Si les fonts fiables discrepen, es manté per defecte l'elecció de l'autor original de l'article.»

Magenri (discussiócontribucions)

“Déu me'n guard” (una expressió que usava el meu avi), de discrepar de les observacions i opinions de @Vriullop:, que respecto i de qui he après molt a la Viquipèdia. Només una observació. Al paràgraf on el Vicenç diu: "En el cas dels personatges prefabrians no es poden considerar els usos personals, ni de la família ni dels veïns, allò era un desori i es pot trobar de tot", crec que no és una proposta de redactat sinó una consideració sobre les dificultats d'arribar fàcilment i/o unívocament a les fonts. El Vicenç, en una altra intervenció, proposava diferenciar les formes tradicionals de les actuals. Considera que en un escriptor prefabrià no s'havia d'aplicar la política de persones vives i es normalitzava a la forma tradicional, que al meu entendre seria la usada per la persona o la que donin les fonts fiables més properes a ella.

Per tant, proposaria un redactat que digués:

  • "Pels noms en català, tradicionalment s'ha utilitzat la partícula "i" entre el primer i segon cognom, mentre que en l'actualitat es considera optatiu i sovint molt formal. La norma general a la Viquipèdia és seguir el criteri de fonts solvents equivalents a una enciclopèdia. Per a noms prefabrians, seguirem el que diuen les fonts fiables en cada cas. Si les fonts fiables discrepen, es pot optar per la font fiable més propera al biografiat assumint que seguirà els criteris de la persona biografiada, i si encara s'hi veuen discrepàncies, es manté per defecte l'elecció de l'autor original de l'article. Per la política sobre persones vives, cal respectar la tria personal usada en registres formals."
Vriullop (discussiócontribucions)

Reconec que era més aviat un estirabot producte del cansament del tema. A veure si ens centrem, de nou:

  • La política sobre persones vives ens obliga a ser respectuosos amb el biografiat.
  • Altrament, la norma general és "la forma més comuna en fonts fiables".

Parlem de prefabrians com exemplificació de casos. El llindar no és tant lluny, simplement vius o morts, tot i que les coses no solen canviar ràpidament una vegada mort. Que una font sigui més propera al biografiat és rellevant si és viu, en cas contrari és una valoració personal, no una qüestió sobre si és la "forma més comuna" o no. L'elecció de l'autor de l'article no és un argument, és una precaució per quan un article té un historial estable llavors cal tenir bones raons per fer-hi canvis importants, com el seu títol. No és cap dret adquirit i potser la versió estable no és precisament la del creador.

El quid acaba sent el de sempre: "la forma més comuna en fonts fiables". Això obliga a fer una ponderació de totes les formes possibles i de totes les fonts disponibles per deduir quina és la més comuna. No cal dir que algunes fonts tenen més repercussió que d'altres i acaben sent un model per altres fonts. És una qüestió a analitzar cas a cas, no hi ha fórmules màgiques ni redactats possibles de polítiques particulars que s'allunyin de la general.

Magenri (discussiócontribucions)

El resum de @Vriullop em sembla correcte. Centra el tema en saber quines fonts s'han d'aplicar i per quines s'ha d'optar. Hi ha elements que poden ajudar a la discussió, alguns ja els he tret abans però ara en torno a donar. Per una banda, i això no es discuteix, hi ha l'opció personal. En persones vives normalment és fàcil de trobar les referències necessàries i en persones mortes potser cal buscar les fonts que en puguin parlar. Si una persona té una pàgina a la Viqui segurament és per la seva rellevància, i per tant hi ha fonts primàries que en parlen per poder-la referenciar. El dilema és a quina font primària s'ha de donar la preferència. L'opció de la GEC és la més senzilla, ja que es troba a un click de distància i normalment inclou les persones rellevants. L'objecció que faig (i aquí crec que és on hi ha la discrepància amb el @KRLS), és que no estic totalment d'acord amb la decisió que va prendre la GEC quan va introduir la “i” entre els cognoms de les persones referenciades per una qüestió d'estil o d'unificació. Discrepo precisament d'aquesta unificació, i encara que considero la GEC com una font fiable, conté alguns errors, normalment no volguts, que fan que de vegades s'hagi de contrastar el que diu amb altres fonts. @Leptictidium va haver de corregir un munt d'articles relacionats amb Tema (circumscripció administrativa), una divisió de l'Imperi Romà d'Orient, que en alguns articles de la GEC era una paraula masculina i en altres femenina. Segueixo l'opinió de Moreu-Rey que diu que l'ús de la “i” és d'origen castellà i que per mimetisme es va adoptar en català, opinió que documenta profusament. Per altra banda, considero que hi ha fonts per saber (potser no en tots els casos, però sí en molts) quin era l'ús que en feia la persona de la “i” entre cognoms. Si era un autor, les seves obres, que normalment es troben als catàlegs, donen la forma que usava. Altres fonts fiables són els articles de premsa que parlen de la persona (de vegades també a un click), els Nomenclàtors que publiquen els ajuntaments en cas de que tingui un carrer dedicat (i alguns prefabrians en tenen), les necrològiques o les esqueles mortuòries, publicades a la premsa i de vegades també assequibles amb un click, que crec que són fonts prou fidels (i properes) com per fer-ne ús. Per altra banda, no tinc objeccions a fer si les fonts contemporànies mostren l'ús de la “i” encara que sigui en fonts no gaire significatives. En el cas de Lluís Quer i Boule, quan el KRLS va donar com a font un ex-libris d'aquest personatge, vaig estar d'acord en introduir la “i”, i fins i tot vaig ser jo qui en va fer la redirecció. Per altra banda hi ha les aportacions de @FranSisPac sobre un cas concret i quines propostes fa per resoldre o aclarir la seva opció, on les explicacions es donen a les notes. I @Alzinous considera necessària una certa flexibilitat. Em sembla que amb tot això hi ha el bagatge suficient com per veure que el redactat que proposo pot ser correcte:

  • "Pels noms en català, tradicionalment s'ha utilitzat la partícula "i" entre el primer i segon cognom, mentre que en l'actualitat es considera optatiu i sovint molt formal. La norma general a la Viquipèdia és seguir el criteri de fonts solvents equivalents a una enciclopèdia. Per a noms prefabrians, seguirem el que diuen les fonts fiables en cada cas. Si les fonts fiables discrepen, es pot optar per la font fiable més propera al biografiat assumint que seguirà els criteris de la persona biografiada, i si encara s'hi veuen discrepàncies, es manté per defecte l'elecció de l'autor original de l'article. Per la política sobre persones vives, cal respectar la tria personal usada en registres formals."

Afegeixo aquí les consideracions de Vriullop: "Això obliga a fer una ponderació de totes les formes possibles i de totes les fonts disponibles per deduir quina és la més comuna. No cal dir que algunes fonts tenen més repercussió que d'altres i acaben sent un model per altres fonts. És una qüestió a analitzar cas a cas, no hi ha fórmules màgiques ni redactats possibles de polítiques particulars que s'allunyin de la general." Em sembla que el que diu és de què en cas de discrepàncies de les fonts s'ha d'anar a buscar la informació en tots els llocs possibles, i que cada cas és un cas obert. No s'estableix altra norma que la indicació de buscar les fonts. Les fonts més properes, i aquí em permeto discrepar de Vriullop quan diu que la font més propera a una persona, si és morta, no té perquè ser la més comuna, ja que considero que els exemples de les necrològiques i les esqueles mortuòries són una font molt propera a la persona morta i segurament són les més fiables, perquè mostren l'ús familiar i la voluntat de la parentela i potser la del finat. En definitiva, el que diu la proposta de redactat que faig és que en cas de dubtes el que cal és buscar les màximes fonts possibles. I afegeixo que els dubtes, si s'accepta aquesta proposta, no seran tants, i si n'hi ha es poden explicar en notes a la pàgina o amb comentaris a la pàgina de discussió.

KRLS (discussiócontribucions)

Jo subscric el raonament del Vicenç. Molt d'acord amb el que diu de la proximitat de la font i sobre el criteri utilitzat pel creador de l'article. Penso que les persones prefabrianes haurien de tenir un criteri general que seria seguir la tradicional sempre que la majoria de les fonts no apuntin en una altra direcció (CANTIC, GEC, CSUC, etc.). El possible origen castellà de la conjunció de l'"i" no ha d'influir a l'hora d'establir un criteri. També diré que totes les fonts tenen errors, així que no crec que invalidi la GEC com a font fiable en aquesta qüestió.

Magenri (discussiócontribucions)

Molt d'acord amb el @KRLS en considerar sempre la GEC una font fiable, encara que pugui presentar errors o contradiccions i em sembla que mai he dit el contrari. Molt d'acord també en què les tesis d'Enric Moreu-Rey no tenen perquè ser acceptades com a absolutes o al menys no han d'influir a l'hora d'establir criteris (tot i que es bo saber d'on venen les coses). I també molt d'acord amb què el que diu @Vriullop sobre la ponderació de totes les fonts possibles, que és una qüestió a analitzar cas a cas a l'hora de redactar cada article i que no s'han de redactar possibles polítiques particulars que s'allunyin d'una política general. També coincideixo amb @Leptictidium quan diu que no s'ha de tenir un criteri ad hoc per cada article, sinó tot el contrari. Dit això, poso una vegada més a consideració les solucions aportades per @FranSisPac en el cas concret que exposa, on es resol un possible conflicte amb notes i amb les fonts adequades. I també, per buscar un consens, i per tal d'incloure totes les fonts a un click (CANTIC,GEC, CSUC, etc.) proposo aquesta redacció:

  • "Pels noms en català, tradicionalment s'ha utilitzat la partícula "i" entre el primer i segon cognom, mentre que en l'actualitat es considera optatiu i sovint molt formal. La norma general a la Viquipèdia és seguir el criteri de les fonts solvents. Per a noms prefabrians, seguirem el que diuen les fonts fiables en cada cas. Si a partir d'aquestes fonts es coneix l'ús que en feia l'interessat, aquesta serà la forma vàlida. Si no es coneix, les fonts habituals indicaran la manera d'escriure els cognoms. Per la política sobre persones vives, cal respectar la tria personal usada en registres formals."

Aquí indico que cada creador d'un article busca i treballa amb les fonts que li són més assequibles. Si, com passa a Reus, hi ha fonts (properes o llunyanes) que indiquen una forma determinada, i es referencia de forma convenient, i, en el seu cas, s'explica en nota o a la discussió de la pàgina, no té perquè haver-hi problemes ni considerar que una font és millor que una altra. Insisteixo, no hi ha d'haver ni problemes ni conflictes si les fonts són fiables. I pel que fa al cas de Reus, en una conversa amb el KRLS a la meva pàgina de discussió parlàvem del Diccionari biogràfic de reusencs, i de les possibles fonts complementàries que les persones reusenques tenen la sort de tenir.

Espero els vostres comentaris

FranSisPac (discussiócontribucions)

Tinc alguna cosa a dir, però en aquest mateix moment no disposo de temps. @Magenri, no m'apliquis el "silenci administratiu". Gràcies.

FranSisPac (discussiócontribucions)

Estic a mitges d'una anàlisi bastant completa sobre el tractament que actualment fem, en la Viquipèdia, dels guardonats amb la Creu de Sant Jordi (que, penso, caldria revisar, ja que depèn excessivament de WikiData). Això ve a tomb aquí perquè des de fa temps, en observar els decrets de concessió, veig que hi ha una considerable varietat, que no sembla casual ni capriciosa, en el tractament dels cognoms, tant pel que fa a l'ús d'un o dos cognoms com, sobretot, pel que fa a la conjunció "i" en el cas, majoritari, de dos cognoms. Quan hi ha correccions al decret, s'hi pot llegir que «diversos guardonats han sol·licitat l'esmena de la seva glossa». Tot apunta a que els propis guardonats, d'una manera o altra, hi són tinguts en compte.

Aquest preàmbul és per suggerir / demanar que, de forma explícita, la norma atorgui prioritat a la fórmula emprada en decrets de nomenament, en decrets de concessió de guardons i en esqueles o làpides mortuòries, quan s'hi tingui accés.

Una dada, parcial, relativa a les Creus de Sant Jordi personals: en el període 1990-2000 (31 anys), d'un total de 1.000 guardonats el 92% figuren amb els dos cognoms i, d'aquests, 3 de cada 10 figuren sense la conjunció "i" entre els dos. Evidentment n'hi ha alguns que no són catalans, o fins i tot en tres s'usa la "y" i en un la "e", però la proporció dels sense conjunció és significativa, i encara ho és més la tendència, ja que, si fins al 2000 no se superava la proporció de 2 de cada 10, en els últims vint anys això sols s'ha donat dos cops, mentre hi ha cinc anys amb 5, o més, de cada 10.

Aprofito per discrepar sobre la "distinció fabriana". A més d'imprecisa, ens porta a que en les persones "pre" «seguirem el que diuen les fonts fiables» i tindrem en compte «l'ús que en feia l'interessat»... però en les "post" també!

Cordialment,

Magenri (discussiócontribucions)

Faig una crida a les persones que han intervingut en aquest debat @Leptictidium, @Vriullop, @Alzinous, @FranSisPac i @KRLS, per veure si s'arriba finalment a un consens sobre el redactat del punt.

La meva proposta, prenent en consideració el que ha dit últimament FranSisPac, i buscant la claredat i la simplicitat en el text, seria aquesta:

  • "Pels noms en català s'ha utilitzat amb freqüència la partícula "i" entre el primer i segon cognom, cosa que en l'actualitat es considera optatiu i sovint molt formal. La norma general a la Viquipèdia és aplicar el criteri que indiquin les fonts solvents. Seguirem el que diuen les fonts fiables en cada cas, i si a partir d'aquestes fonts es coneix l'ús que en feia la persona biografiada, aquesta serà la forma vàlida. Si no es coneix, les fonts habituals indicaran la manera d'escriure els cognoms. Per la política sobre persones vives, s'aplicarà el mateix criteri i es respectarà l'opció que en fa cada persona."

Crec que no és necessari explicitar quines són les fonts bàsiques (decrets de nomenament, decrets de concessió de guardons i esqueles o làpides mortuòries i segurament d'altres), ja que totes són fonts fiables en cada cas, i dependrà de les consultes que l'autor de l'article faci. A més, els possibles redactors i/o correctors de l'article poden, citant les fonts, modificar-lo sempre. Crec també, que el redactat deixa clar que la "i" s'usa sempre que la persona interessada l'usi, i en cas de dubte preval la forma més freqüent a les fonts.

Alzinous (discussiócontribucions)

Em sembla prou clar. No tinc cap objecció. Gràcies per la feina.

FranSisPac (discussiócontribucions)

Moltes gràcies. D'acord, @Magenri.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Ídem.

KRLS (discussiócontribucions)

A mi ja m'és ben igual aquest debat, no arribarem a establir cap criteri. Podríem llevar qualsevol referència als cognoms, donat que no s'ha establert cap criteri específic per aquesta qüestió. Abans existia un criteri clar, ara ja no. Ens veiem a les pàgines de discussió de la Viquipèdia, una i altra vegada, amb "la forma més comuna en fonts fiables".

Magenri (discussiócontribucions)

@KRLS, em fa l'efecte que sí que s'estableix un criteri específic, el d'aplicar les fonts solvents, i recollir l'ús que en fa la persona interessada. Sé que no és un criteri unívoc, com era abans, però és el més ajustat a la realitat, al meu entendre (i sembla que els altres participants en el debat també ho veuen així). Crec que no hauríem d'anar-nos trobant a les pàgines de discussió "una i altra vegada", perquè si s'apliquen bé les fonts, les discussions seran mínimes, i en tot cas les notes serveixen per aclariments. A la teva disposició.

FranSisPac (discussiócontribucions)

Sense posar en dubte el consens obtingut, reobro el fil, almenys durant un temps, per tal d'il·lustrar amb un exemple la dificultat, ja posada de relleu per en @KRLS, de donar solució a aquesta qüestió a partir de les fonts. He de reconèixer que l'exemple potser qüestiona també el meu suggeriment de donar prevalença a "decrets de nomenament, decrets de concessió de guardons, esqueles o làpides mortuòries". El cas està desenvolupat a: Discussió:Pere Aragonès i Garcia#MHP Pere Aragonès Garcia, sense "i"?.

Tanmateix, l'antiga norma de fer "seguidisme" de la GEC, la qual força moltes presències de conjunció allà on no n'hi hauria d'haver, segueix semblant-me poc adequada (veure més amunt l'evolució de xifres, que vaig aportar el passat 2 d'abril, sobre les Creus de Sant Jordi. NOTA: dels 14 consellers nomenats pel MHP "Pere Aragonès i Garcia", 5 un 36% no porten "i" entre els dos cognoms).

Resposta a «Proposta de modificació: l'ús de la "i" entre cognoms»