Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia. Fa poc es va crear l'article Horitzó Socialista. Té poques referències segurament perquè fa poc que s'ha fundat, però no vinc a parlar ben bé d'això. La qüestió és que alguns fets que s'expliquen tracten d'articles (a l'Accent) i comunicats (a Twitter) que inicialment s'havien enllaçat com a referències. Això a dreta llei no es pot fer, perquè les referències han de ser fonts secundàries i no pas primàries, de manera que en Docosong va eliminar encertadament els enllaços a Twitter.

Però malgrat que aquests enllaços no puguin ser referències, crec que encara tenen interès. De fet, la notícia de Vilaweb que fem servir de referència enllaça un dels tweets en qüestió, i la notícia de Crític enllaça un dels articles a l'Accent. Jo crec que estaria bé que nosaltres féssim el mateix.

Com s'hauria de fer? Entenc que l'opció normal seria posar-ho a enllaços externs. Però en aquest cas no em convenç perquè aquests enllaços són sobre parts molt concretes de la història, no de tot l'article en general. Llavors el que he fet ha estat crear una secció de «Notes» per aquests enllaços, de manera que estan separats de les referències però alhora estan enllaçats al mig del cos de l'article. Què us sembla? La solució que es decideixi es podria aplicar a altres articles, com a mínim a Arran i a La Forja.

Tot i que tinguem companys que es dediquen a esborrar qualsevol referència que sigui un bloc, una piulada o alguna cosa semblant, jo crec que poden ser útils. Ara bé:

• Una afirmació referenciada només en fonts primàries probablement s'hauria d'esborrar per investigació original, i un article referenciat només en fonts primàries s'hauria d'esborrar per manca de referències d'admissibilitat.
• Les referències a fonts primàries venen a ser com les fotos: són útils per il·lustrar però no per referenciar. Si dic que hi ha una torre d'incendis al turó de Valldaura, està bé que en posi la foto (quedarà més clar i segurament més creïble), però hi hauria de posar una referència. Igualment, si dic que Arran va fer un comunicat, puc enllaçar el comunicat (encara que sigui un tuit) per il·lustrar l'article, però si d'aquest comunicat no n'ha parlat cap font fiable, la Viquipèdia tampoc és el lloc per parlar-ne.

La separació que es fa a Horitzó Socialista entre referències (fonts fiables independents del subjecte que referencien el text) i notes (enllaços a fonts primàries il·lustratives) em sembla encertat. Si les referències són suficients o no ja no ho he mirat.

«Qualsevol informació no referenciada és susceptible de ser eliminada.» Apel·lant a aquesta premissa, i prenent que un tuit no és una referència tal i com les entenem per Viquipèdia:Fonts fiables, el tuit no té cap valor informatiu al meu parer més enllà que un correu electrònic, un escaneig del blog de notes d'un investigador o l'enregistrament en una gravadora d'una entrevista abans de ser publicada.

El valor enciclopèdic en qüestió s'esdevé només des del moment en què se'n fan ressò els mitjans de la premsa com a fonts secundàries, no com a tuit. De la mateixa manera que es fan centenars de comunicats via tuits que no tenen cap altra transcendència. El que importa aquí és que citem les fonts secundàries i terciàries; per això al meu parer l'enllaç el tuit no hi hauria de ser ni com a referència ni com a nota. Fer-ho seria solapar una font ja fiable que ja el recull (tan se val si explícitament recopiant-lo o no) i contextualitza amb un punt de vista extern o podria ser entès com una de les casuístiques de Viquipèdia:Encobriment de la manca d'admissibilitat. Per tant discrepo notablement d'en @Pere prlpz que aquesta solució que proposes sigui encertada. Desitjant que el meu punt de vista ho faci entendre des d'una altra perspectiva. Salut!

Qüestió general: el tema de les seccions finals el tinc bastant estudiat, tot i que mai acabo de trobar el moment de treure'n a debat públic diverses qüestions pendents que se'n deriven (vegeu Usuari:FranSisPac/Seccions finals). Segons el llibre d'estil (de les variants, la que sembla millor), quan en parla, diu: "«Notes» (opcional), per notes aclaridores a peu de pàgina". És a dir, encara que històricament i en altres viquipèdies es confonen les dues seccions, a «Notes» no hauria d'anar-hi, directament, cap referència que validi el text principal, tot i que sí poden incorporar referències que validin el que allà s'hi diu.

Sobre el cas particular, que ara no tinc temps d'analitzar, em manifesto d'acord amb la falta de validesa de tweets, blogs, etc., però les «Notes» obren un camí per referir-s'hi, i enllaçar-hi si convé, amb les matisacions corresponents. Recordo el cas d'un tweet d'en Manel Alias, corresponsal de TV3 a Moscú, sobre el seu àmbit d'actuació, que evidentment era tan fiable com si ho hagués dit al TN (no sé com es va acabar resolent).

En la línia del que exposa en @Pere prlpz, esborrar l'enllaça a un tuit per se no em sembla correcte. Com a font primària, el seu ús no està prohibit, només restringit a determinades casuístiques.

En l'article que estem comentant (versió a hores d'ara) la línia on surt la Nota C diu: "l'assemblea de València emeté un comunicat sobre l'expulsió (c)". Aquí, l'ús del tuit em sembla adient i jo el situaria a l'apartat Referències (no a Notes, on és ara).

El problema greu és que la frase continua "...un comunicat sobre l'expulsió en el qual acusava Arran...". Aquí comença una interpretació del comunicat i això és el que no pot estar referenciat amb un tuit (font primària). Però, lluny d'esborrar el tuit, simplement afegiria la plantilla {{CC}}, que és la solució que hi ha ara.

Barrejar fonts primàries a discreció —que nosaltres mateixos considerem com a evitables o residuals—als mateixos espais que les fonts fiables té un cost gravíssim en la qualitat i verificabilitat bibliogràfica, , empetiteix el valor de les fonts secundàries i terciàries que creen criteri propi als lectors i nous viquipedistes, i ens pot acabar convertint en allò que ens diferencia dels nous mitjans pescaclics basats en notícies o casos de Twitter (que es defineix com un microblogging). Mantinguem-nos-en al marge, o altrament serà cada cop més difícil explicar els nostres propis criteris de rigor portes enfora.

Podem separar les fonts primàries de les secundàries (la secció de notes és una manera) però si seguim demanant que hi hagi com a mínim fonts secundàries fiables i independents, no veig la relació amb tota la resta. Seria diferent si fessin articles sobre tuits (i sobre tuits absurds) o articles només referenciats en tuits (o amb afirmacions només referenciades amb tuits).

Per exemple, podríem de fer un article referenciat només amb cartells de propaganda i vinyetes còmiques? Evidentment no, perquè clarament són fonts primàries i no independents. Ara bé, si a més de posar referències posem als articles un cartell de propaganda i una vinyeta còmica que ajuden a explicar el tema (com passa a António de Oliveira Salazar) estem millorant l'article sense fer un pescaclics.

Doncs amb les altres fonts pròpies, com els tuits, passa el mateix. Que no siguin suficients no vol dir que sobrin.

Al meu parer, un tuit pot servir com a referència puntual per a validar un posicionament, una declaració, una citació, pero no tant per fer-se servir com a referencia. Com a tot arreu, en la justa mesura està la gràcia. Jo diria que Afegir un tuit com a referencia puntual en un article pot millorar la qualitat de la pàgina, però no trobaria admissible un article on totes les refs son tuits.

«Un dels punts clau per [a] la fiabilitat de la Viquipèdia és la verificabilitat, no la veracitat. "Verificabilitat", en aquest context, significa que qualsevol lector ha de poder comprovar que la informació afegida a la Viquipèdia ja ha sigut publicada per una font autoritzada». @Pere, et sona? i segueix: «Viquipèdia:Verificabilitat és una de les tres polítiques bàsiques sobre el contingut de la Viquipèdia.»

Els subratllats, evidentment, són meus.

Ah, i no és opinable, perquè es tracta d'«una norma oficial de la Viquipèdia. Gaudeix d'un ampli consens i, per tant, es considera una norma a seguir pels usuaris.»

Cordialment,

Sí, exactament. Totes les afirmacions dels articles han d'estar referenciades en com a mínim una font fiable independent del subjecte.

Ara bé, què hi te a veure això amb que a més s'enllaci tantes fonts primàries com convingui per explicar millor el tema?

A veure si ho explico per que ho entengui tothom:@FranSisPac

• Si una afirmació porta una o més referències a fonts fiables independents del subjecte i no porta cap enllaç a cap font primària ni cap foto ni té res més, aquesta afirmació està referenciada adequadament i compleix les polítiques que enllaces. Fins aquí crec que estem d'acord, no?

• Si una afirmació porta una o més referències a fonts fiables independents del subjecte i, a més, porta enllaços cap a fonts primàries o imatges que ajudin a explicar-ho millor, aquesta afirmació segueix estant igual de ben referenciada que si portés les mateixes referències que porta i a més no enllacés a cap font primària. O és que per que hi hagi altres enllaços addicionals a la mateixa afirmació deixa d'haver-hi les referències correctes que fan complir les polítiques que enllaces?

Potser que aquesta hora (o en aquesta dècada) jo estigui baix de facultats i estigui una mica (o molt) tontet, però a la política que copies "que qualsevol lector ha de poder comprovar que la informació afegida a la Viquipèdia ja ha sigut publicada per una font autoritzada" (el subratllat és teu) no veig que digui per enlloc que el lector no ha de poder accedir a les fonts primàries d'on han sortit les fonts autoritzades que referencien l'afirmació i que també son a l'article ni res semblant.

O sigui, si no et fa res, em pots explicar d'on surt la regla (no opinable, segons sembla) que si una afirmació que està degudament referenciada amb fonts fiables independents del subjecte (o fonts autoritzades, si vols), el lector deixa de poder comprovar que la referència a una font fiable (que també és a l'article) referencia l'afirmació, pel fet que a la mateixa afirmació hi hagi, a més, enllaços a fonts primàries?

@FranSisPac Per cert, rellegint la teva intervenció, pot ser que m'hagis confós amb algú altre? El que defensava fer servir tuits com a referència en alguns casos no era jo. Éreu en @Kippelboy i tu.

@Pere, et puc assegurar que no m'he confós de persona (un altre dia parlarem de les propostes "laxes" que generen vies d'aigua en la fiabilitat del projecte). On sí detecto confusió és entre "utilitzar un tuit com a referència del text del cos de l'article" (la teva proposta per "enriquir" la informació a l'usuari) o "referenciar un tuit que s'esmenta en una nota, en la qual se'l posa en context" (que potser és el que m'atribueixes).

Compte amb això que apuntes @Kippelboy atenent al principi de verificabilitat que bé remarca en @FranSisPac. Els llibres són a biblioteques i els articles científics són en repositoris estables (de pagament o no). Els webs si es perden són a la Wayback Machine. Però què fem amb els tuits, que són efímers i inestables a un sol clic (comptes blocats, comptes tancats, tuits esborrats…)? Penso també en disculpes oficials d'influenciadors a les seves històries d'Instagram o com fa 7-8 anys la gent feia declaracions a Facebook i molts d'aquests comptes ja ni existeixen. On tracem el límit? Quines altres xarxes sí o no?

És un tema principalment de la nostra política de referències, però a diferència d'una entrevista (primària també), això ens duu a una reflexió de logística, accessibilitat i disponibilitat efímera de fonts primàries. Es pot marcar una URL d'un tuit amb un bot si un dia ja no s'hi pot accedir, com afortunadament passw amb els enllaços trencats? Perquè ens pot acabar deixant molts més centenars de cadàvers en forma d'enllaços morts a 5-6 anys vista, sense especificar que estan morts i que a sobre referenciaven contingut «justet d’admissibilitat». I si és per afegir-los com a complement, amb el que explico de la temporalitat i inestabilitat segueixi sense veure-ho clar.

Aquest argument de l'accessibilitat i la disponibilitat vol dir que hauríem de deixar de fer servir com a referències els llibres que ja no es troben a les biblioteques?

Molt afortunadament, ni els diversos exemplars dels llibres ni de la resta de les fonts fiables (avui dia) són susceptibles de desaparèixer amb un sol clic com un tuit, Pere.

M'agradaria creure que tens raó perquè així la meva biblioteca i jo ens sentiríem una mica menys vells, però buscant una mica no sembla que la probabilitat de trobar en llibreries de vell segons quin llibre del segle passat sigui gaire més gran de la de trobar segons quin tuït d'aquí una dècada, sigui al lloc original o la la Wayback Machine.

A més, el potencial problema de no trobar el llibre és que això afecta a la verificabilitat, i sense arribar a les interpretacions maximalistes (i no opinables) de més amunt, això és un problema. En canvi, la desaparició d'un tuït que està posat a més de les referències no afecta a la verificabilitat (per això ja hi ha les referències a fonts fiables) i només cal eliminar la nota si no volem enllaços trencats.

Aleshores, jo veig encara menys problema d'accessibilitat en la utilització de tuïts i altres fonts primàries com a il·lustració que en la utilització de llibres una mica vells com a referències, i per això crec que les dues coses són útils. Si a més tenim referències a fonts molt fiables, molt independents i molt accessibles, fantàstic perquè és l'ideal al que hem de tendir.

Jo sempre he tingut una relació més de filia que de fòbia amb les fonts primàries i m'ha costat alguna enganxada amb certs depuradors ortodoxos. Crec que és diferent "referenciar" que "il·lustrar", una mica en la línia que el @Pere prlpz comentava sobre els cartells, i el comentari d'en @Kippelboy. No és el mateix dir que "fulano va guanyar x milions" que dir que "fulano va manifestar haver guanyat x milions". Per la primera afirmació cal que hom indagui o verifiqui el guany; per la segona frase és millor una font primària que una interpretació d'un tercer. Crec que els tuits personals sobre manifestacions concretes i comprensibles sense que li calgui un context, podrien ser útils per "il·lustrar" allò que ja s'ha descrit amb referències. Quin valor extra aporta una referència a FF que conté el contingut entrecomillat d'un tuit del subjecte ? No dic que ens la saltem, dic que haurem complert amb les nostres normes, però el resultat per al lector serà el mateix.

Sobre el tema de la perdurabilitat dels accessos que comenta en @Xavier Dengra, no dubto que sigui així ara, però vivim en un món fugaç i crec que veurem desaparèixer alguns continguts que ens semblen perdurables. Per tant, haurem d'assumir un increment d'enllaços trencats i no restringiria a priori les fonts només per aquest motiu.

Salut

@Xavier Dengra Els tuits, igual que les webs normals, també es poden arxivar a Wayback Machine. Els dos enllaços a twitter que hi ha a l'article ja estan salvats per la posteritat.

"Els llibres són a biblioteques i els articles científics són en repositoris estables (de pagament o no)", diu @Xavier Dengra. Malauradament, molts articles científics que fa algunes dècades estaven disponibles en línia i no tenien DOI ara són introbables. Avui he perdut el temps buscant un article meu de 1996, que havia estat disponible en línia, i tot i que teòricament era en un repositori de la UPF, només apareix en l'índex de la revista on es va publicar, amb la referència per citar-lo. I no és la primera vegada que em passa amb articles sense un DOI.

M... d'acord, intento fer una mica de recapitulació de tot el que s'ha dit. D'una banda, queda bastant clar el consens que no es poden fer servir fonts primàries com a referències.

Sobre si es poden afegir fonts primàries de forma separada, hi ha bàsicament dos punts conflictius:

• Primerament, no hi ha consens sobre si són prou interessants o no. Alguns ens hi hem mostrat a favor i en Pere ha fet la comparació amb les fotografies. Però en Xavier ha posat el contraexemple d'«un correu electrònic, un escaneig del blog de notes d'un investigador o l'enregistrament en una gravadora d'una entrevista abans de ser publicada», que no serien prou interessants. Entenc, doncs, que es podria discutir cada font individualment si es considera o no prou interessant.
• I segon, no hi ha consens sobre si les fonts primàries efímeres són acceptables o no. Aquest seria el cas de les stories d'Instagram, per exemple. Però no seria el cas dels tweets, ja que la Wayback Machine els pot arxivar igual que una web.

Tal com em passa sovint, estic a mig preparar diversos comentaris-respostes sobre aquest fil. No descarto afegir-ne, però aquesta "recapitulació" precipita el que n'era primer i principal:

Em sembla un error com una casa barrejar, sense distinció, referències fiables amb altres (segons s'ha defensat aquí, addicionals) "no tant fiables". Traduït per al lector-usuari i per al crític amb l'enciclopèdia, seria dir-li «la Viquipèdia és fiable i per això mostra les fonts de la informació que conté, PERÒ AIXÒ NO SEMPRE ÉS CERT, perquè també inclou referències a fonts no fiables. A vostè li toca diferenciar-ho. Sort!».

Si has de fer un resum, apunto alguns errors que cometem sovint. No és el mateix Fonts primàries que Fonts no fiables. Les primeres no les valorem/acceptem perquè, a priori, els hi manca objectivitat i el contrast d'un tercer. Les segones, tot i ser no primàries, no ens mereixen confiança per manca d'objectivitat o rigor sistèmic, habitualment del mitjà.

La primera sentència de @FogueraC afirma taxativament que "no es poden fer servir les fonts primàries com a referències". Jo afirmo que: depèn. Per exemple: Maneguem multitud de dades provinents de fonts oficials que, a més de ser primàries, són l'autoritat de certificació: xifres, dates, premis atorgats, etc. A vegades, són institucions "no oficials", com ara una empresa, on parlen d'un tercer en benefici seu: quin han estat els guanyadors dels seus premis, o que certa persona ha treballat amb ells; altres són informacions en detriment propi: pèrdues, denúncies, etc.

Com molt bé s'ha comentat "cal discutir cada font individualment" i jo afegiria "en el context que s'aplica".

Afegeixo dos casos més de FP assumibles:

• No són acceptables com a referència les declaracions de les persones sobre els seus mèrits, títols, etc. Però quan les declaracions es refereixen a com es va sentir després d'un esdeveniment, o en que es va inspirar per escriure una història, dubto que ningú sàpiga més que el propi interessat. La intervenció d'un tercer intermediari, només ho pot empitjorar.
• A la descripció dels retaules he fet servir centenars de referències a la Bíblia, considerada font primària. Ho és si la fem servir per referència la veracitat de la història, i per donar per bo el relat. Però no ho és per referenciar allò que la pintura dels retaules representa, ja que està fent de font narrativa del contingut de l'obra de l'artista, que només té una realitat artística, no necessàriament històrica.

Per a afegir al resum: un dels motius d'evitar les fonts primàries és no caure en la investigació original. Ara bé, la investigació original és treure conclusions no evidents de les fonts, cosa que és més fàcil que passi amb una font primària però pot passar amb qualsevol font. L'aparició de conclusions no evidents pot ser un bon indici per trobar la línia a partir d'on no es pot fer servir una font primària si no va acompanyada de la referència a una font secundària amb la mateix conclusió.

I sobre impressions, declaracions i emocions, la inclusió de l'enllaç a la font primària original està molt bé i és molt il·lustratiu, però normalment el que justifica que es parli d'aquestes impressions, declaracions i emocions és que fonts secundàries n'han parlat. Per exemple, seria útil que als dos articles on surt "Urruti t'estimo" enllacéssim el vídeo original (útil sobretot per il·lustrar els lector que fa quatre dècades no seguien el Barça), però el que justifica parlar de l'"Urruti t'estimo" en aquests articles no és el vídeo (font primària) sinó que se n'ha parlat abastament en fonts secundàries, que haurien de ser als articles com a referència.

100% d'acord, Pere. Quan parlava de sentiments era precisament pensant en entrevistes que fa un tercer (font secundària, per tant) que sovint s'infravaloren perquè la única aportació de l'entrevistador ha estat posar un micro i fer un article que podria ser tot ell un entrecomillat de la font primària. En aquests casos el valor de "després d'aquella pel·lícula em van considerar el millor del món" és nul; per contra "el treball a l'Open Arms em va afectar molt" és completament creïble dit pel subjecte.

Com que tot això ha començat pels tuits, jo diria que el contingut d'un tuit personal dient "crec convenient que es faci xxx" seria acceptable com referència d'un posicionament; per contra "s'ha confirmat que hem guanyat les eleccions / som superiors a xxx / ens han donat la confiança" són totalment negligibles.

Per acabar, com que sempre parlem d'una norma que -més o menys- la sabem però no massa, us destaco una frase, per mi clau, de la introducció "Que una font sigui adient depèn sempre del context, que és una qüestió de sentit comú i judici editorial.", és a dir, hem de créixer en criteri més que en normativa. Les normes no són receptaris de solucions

El darrer comentari d'en @Pere prlpz em fa adonar-me que potser hauríem de tornar a un punt bàsic com és la funció de la bibliografia: jo no vull que «il·lustri» o «complementi» audiovisualment o informativa el contingut. La seva única funció és la de verificar el contingut, i per això hauríem de dedicar aquest espai únicament a les fonts fiables. 100% d'acord amb en @FranSisPac de no abandonar a la seva sort als lectors a que sàpiguen distingir entre un tuit i un altre web com a allò que considerem fiable en el mateix espai; sobretot pel que fa a joves i als viquipedistes del futur.

Si algú vol veure un vídeo no lliure per entendre millor un dels conceptes, per això hi ha la secció dels enllaços externs com s'ha fet sempre. El criteri de sentit comú que menciona n'@Amadalvarez l'hauríem d'aplicar també cap a posar les coses fàcils als qui ens llegeixen. I això passa per agilitzar la distinció entre fonts i no confondre'ls sobre quin judici editorial entenem per referenciar continguts.

No estic segur que sempre sigui útil separar les fonts primàries de les secundàries, però una manera de separar és la secció de notes que s'ha posat d'exemple al principi del fil. Fer servir la secció d'enllaços externs també seria possible però estem parlant de posar enllaços externs amb sintaxi de notes perquè es refereixen a un punt concret de l'article, i és una cosa que crec que no hem fet mai però es podria fer.

I sobre "Si algú vol veure un vídeo no lliure per entendre millor un dels conceptes", compte que amb aquesta descripció hi entra tant una font primària que és un vídeo com un vídeo explicatiu que és una font secundària, Per mi els segons són clarament enllaços externs però els primers s'assemblen més a les referències encara que que sovint no siguin suficients per si sols per referenciar una afirmació.

A Plantilla:Referències#Referències agrupades diu que es poden mostrar les referències en grups, així es podria separar les fonts primàries de les secundàries. Però no em queda clar el mecanisme per crear la referència dient-li a quin dels grups ha d'anar.

És el paràmetre group de l'etiqueta ref.

I si en vols una demostració, https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquip%C3%A8dia:P%C3%A0gina_de_proves&oldid=30505216

Disclaimer: Això és només una demostració de la sintaxi de group, no una proposta de com han d'anar les referències.

@Pere prlpz Si us plau, mira aquesta pàgina de proves a veure què estic fent malament. Gràcies

@Cataleirxs: group no és un paràmetre de les plantilles ref-publicació, ref-llibre, etc. sinó de l'etiqueta <ref>, igual que ho és name. N'he arreglat algunes a i t'he deixat la resta per tu.

Per cert, no he comprovat si grup en comptes de group també funciona. Tampoc sé si l'editor visual gestiona els grups de referències.

Jo en comptes de remenar les etiquetes ref directament, feia servir la Plantilla:Efn, que a més et permet fer servir lletres en comptes de números, que em sembla més bonic.

per si pot ajudar tenim Viquipèdia:Guia per referenciar una documentació que vaig fer quan era jove i no existia l'editor visual. Després tot va ser molt més fàcil per fer les coses normals.

Respecte a ajuntar o separar, crec que cal separar, i posar-ho a "notes" penso que seria suficient. No m'embolicaria amb els EE.

Vaig crear també aquesta, Viquiprojecte:Bibliowikis/Manual per inserir referències, amb desplegables i crec que la més acurada que tenim per l'editor visual.

Jo demanaria no fer invents amb coses que ja tenim. Com ja vaig destacar, i segons el llibre d'estil, ja està establerta la secció "«Notes» (opcional), per notes aclaridores a peu de pàgina", no pas per a referències, encara que ens faci il·lusió que vagin amb lletres.

Insisteixo, si en un punt concret es vol posar una referència que està fora dels estàndards que sostenen la fiabilitat de la Viquipèdia (vegeu següent punt), cal "aclarir" aquesta circumstància i, si això no es pot fer o no resulta oportú en el propi text, situar aquest aclariment en una nota.

Em costa entrar en el tema de les fonts primàries, entre altres coses perquè mai he trobat una explicació-definició entenedora dels seus límits, però segurament tindria coincidències amb en @Amadalvarez. Un exemple: si una persona aclareix, en una entrevista, on ha nascut, ja que se li atribueixen diferents orígens, sols se m'acut una manera més fiable que aquesta font primària per referenciar la dada: tenir accés al seu certificat de naixement!

Se m'escapa l'avantatge de l'agrupació de referències. No sé si es pensa en una sèrie de seccions "Referències bones", "Referencies no gaire bones", "Referències dolentes"...

Potser m'he passat d'ironia! Cordialment,

Força d'acord amb que no cal separar, però això ha d'anar lligat amb que fem amb les referències de cada tipus.

Per mi no existeixen referències bones i dolentes (fora de les referències que no són referències o no referencien el que diuen). Per mi el que existeixen són referències suficients i insuficients. O sigui, una referència a com se sentia un esportista després d'una competició és útil, tant si és una entrevista, com si és la seva pàgina personal, com si és un tuït seu (li diem referència, en aquest cas?), però si és una font primària com la pàgina personal o el tuït, no és suficient per si sola per justificar que parlem a l'article de com se sentia després de la competició, i per això cal, com a mínim, la referència d'una font secundària que en parli.

Aleshores el problema amb les fonts primàries són les afirmacions referenciades només en fonts primàries com un tuït o referències insuficients en general, perquè són informacions insuficientment referenciades, i el que s'hauria de fer amb aquestes afirmacions és posar-los {{CN}} i si s'escau esborrar-les.

Ara bé, l'altre problema amb les referències insuficients és que tenim companys que en comptes de demanar més referències el que fan és esborrar les referències insuficients, i de vegades quasi automàticament totes les referències que tinguin forma de tuït o de bloc. Si per evitar aquests esborrats cal classificar les referències insuficients (o complementàries, si n'hi ha d'altres) posant-les a banda d'alguna manera, em semblarà un mal menor.

I ja que ha sortit el tema de les partides de naixement: crec que tenim una companya que de tant en tant referencia dates de naixement amb partides de naixement. És un exemple de font primària útil, tot i que no seria suficient per si sola si no fos perquè està admès que la data i el lloc de naixement són informacions enciclopèdiques encara que no hagin rebut cobertura significativa per part de fonts secundàries independents del subjecte.