Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Hola! Fa temps que rumio amb el tema dels noms dels articles d'esglésies, catedrals, convents, capelles i altres edificis religiosos de fora de l'àmbit catalanoparlant. Pel que he vist hi ha, com a mínim dos criteris:

1) Mantenir el nom de l'advocació en la llengua original, com San Francisco el Grande, Convent d'Agustinas Recoletas, Església de Nuestra Señora de Montserrat, Sacré Cœur, Església de la Madeleine, Església da Trinidade o Abyssinian Baptist Church, o, com en aquest darrer cas, fins i tot el mot església.

2) Traduir el nom de l'advocació al català, tals com Capella Sant Josep del col·legi Sant Pau de Lilla, Església de Sant Miquel de Berlín, Catedral de Sant Esteve de Viena, Església de Sant Blai de Dubrovnik o Església de Crist de Hakodate.

He estat revisant les pàgines relatives a anomenar articles i la de traducció de noms i concretament la de toponímia, però l'únic clar que trec és que quan el topònim no és tradicional s'ha d'utilitzar el nom de la llengua del lloc. De fet, en un altre apartat es diu que el nom d'institucions religioses també es tradueixen, però clar, això tampoc són ben bé institucions, encara que en depenen d'una o més (com ordes, congregacions o les mateixes esglésies com a entitats, i no edificis).

Aquest tema amb els sants també va passar amb algunes acadèmies espanyoles com la Reial Acadèmia de Belles Arts de Sant Ferran, que abans l'article anomenava "de San Fernando", com de fet recomana la mateixa pàgina de traducció.

No trobo gaire sentit a posar, per exemple, Hakodate Harisutosu Seikyôkai a l'església de Crist de Hakodate, tot i que és evident que tenim exemples on en la llengua parlada utilitzem en la llengua del lloc, el cas més clar és el de la catedral de Notre-Dame de París.

Llavors, què fem? Creieu que caldria establir un criteri més clar per aquests edificis? Jo crec que molts fan referència a sants i figures que tenen una traducció clara al català, i fan referència a l'advocació, el millor seria la seva traducció i posar "de nomlloc" o posar entre parèntesi la localitat a la que pertany. Evidentment, si està prou clar que l'edifici és conegut pel seu nom en la llengua original, com el predit cas de Notre-Dame, llavors mantindria el nom original de l'edifici.

El cas de Notre-Dame és atípic perquè es coneix en francès fora de França, igual que altres edificis que no són esglésies, com la Gare du Nord, l'Empire State i el Musikverein de Viena. Aquests no serveixen com a regla perquè són l'excepció.

Per la resta és habitual traduir els noms comuns i tot i que les les advocacions són noms propis són prou estesos com per traduir-los.

Crec que hi havia hagut com a mínim una discussió anterior, fa anys, i la conclusió va ser una cosa així com deixar els de llengües més o menys properes i traduir les llunyanes, com el cas de Hakodate que posaves, però s'hauria de buscar.

Antecedents que he trobat:

• Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2010/10#Reanomenament d'esglésies
• Viquipèdia:La taverna/Ajuda/Arxius/2011/08#Protocol per titular esglésies
• Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2014/02#Traducció o no del nom de les esglésies

Clarament a favor de traduir-los, excepte on la forma no traduïda estigui consolidada en català.

D'acord amb això també; en els casos més consolidats de llengua forana en català la bibliografia també hauria de ser prou clara.

Gràcies pels antecedents, @Paucabot. Aquest també en parla:

• Viquiprojecte Discussió:Monuments/Arxiu 1#Noms dels monuments

Amb tot, aquestes discussions parlen més sobre l'ús o no de les paraules "església", "catedral" o "basílica" davant del nom del temple, i veig que en alguns casos està molt circumscrit en l'àmbit catalanoparlant. De fet, veig que tampoc hi ha un criteri clar a l'hora d'anomenar els articles, perquè alguns inclouen la paraula del tipus d'edifici.

Sobre el que comentes @Pere prlpz: jo crec que el criteri hauria de ser més unitari, per molt que siguin llengües properes, no tenen sentit, per posar un exemple que vaig veure fa temps, casos com el del Convent de las Salesas Reales, que per adaptar-lo fins i tot es va posar l'article "las" en castellà, quan s'entendria perfectament posant Saleses Reials. Puc entendre casos consolidats, com el de Notre-Dame o fins i tot el Sacre Coeur (caldria mirar cas per cas), però no la resta.

Traduir sí, però, ara bé, hi ha noms dels quals és més aviat complicat saber-ne la traducció, si és que en tenen. Ahir o abans-d'ahir, revisant pàgines amb imatges duplicades, em vaig trobar un cas del qual no sabria dir la seva traducció, una advocació molt local o en original ciríl·lic. Vull dir que sempre podrem trobar casos que s'escapin de qualsevol intent de categorització.

Aquest tema s'entronca també amb els del nom d'institucions, que amb un criteri molt lliure per part dels editors (no dic per part dels consensos assolits) es deixen en la llengua original (gairebé el 100% de les institucions estatunidenques) o es tradueixen. Però això és farina d'una altre tema de Taverna.

Si un usuari no sap llegir el ciríl·lic (o el copte, o el japonès, o el que sigui), no passa res, ja en vindrà un altre que sí; no és motiu per dir que els noms d'aquestes esglésies en particular no es tradueixen.

D'acord amb en Leptictidium que el que la llengua sigui poc coneguda per nosaltres no és motiu per fer diferències. Si hi hagués un motiu per fer diferències seria el contrari: podríem no traduir els noms en les llengües que els nostres lectors ja entenen, com passa amb les institucions estatunidenques que esmenta en Jmrebes.

Compte, que molts d'aquests noms d'institucions no els tenim traduïts no perquè no siguin traduïbles, sinó perquè l'usuari que ha creat l'article no s'ha molestat a traduir-ne el nom. Com explica l'Optimot, la regla general és traduir els noms d'institucions, amb l'excepció de les empreses privades i les institucions que tenen un nom estranger amb «un ús tradicional o consolidat en català».