Viquipèdia Discussió:Guia per referenciar/Flow

Les discussions prèvies estan arxivades a Viquipèdia Discussió:Guia per referenciar/Arxiu 1 en data 30-06-2015.

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

Fa temps que pens la idea d'elaborar una guia breu sobre com citar fonts primàries, principalment autors clàssics però també vàlid per autors medievals i altres. Ja sabem que, d'entrada, la Viquipèdia només accepta fonts secundàries, però això no vol dir que no pugui ser pertinent citar fonts primàries, i els articles sobre el món antic en van plens (com, d'altra banda, és pràctica habitual en totes les obres enciclopèdiques d'aquest àmbit).

La meva proposta és de citar les fonts primàries en el cos del text, entre parèntesis i amb l'hipervincle amb el claudàtor, de manera que remeti a la font completa en la bibliografia per mitjà del paràmetre ref. Això permetria citar de manera ràpida i, alhora, remetre a una edició o traducció fiable amb un enllaç extern a través de la font en la bibliografia. M'he permès l'agosarament de fer una prova a Polieucte (escultor), perquè vegeu a què em referesc.

Com a orientació per elaborar la guia, he trobat quatre documents interessants per tenir en compte: Haverford College, University College London, Universidad de Sevilla i un professor de la UNAM.

@Motxo98 @Leptictidium @Magenri

Si ho he entès bé, la proposta és que tots els diaris, articles acadèmics, enciclopèdies, pàgines web, etc. de tots els articles de la Viquipèdia se citin amb el sistema habitual de la cita dins del text amb el numeret blau a dalt, amb l'excepció de les fonts primàries en articles de temes clàssics que se citin posant l'autor enllaçat entre parèntesi amb text de mida normal.

Doncs la veritat és que no veig el benefici de que aquestes fonts en aquests articles se citin d'una manera tant diferent a la resta de la Viquipèdia. De fet, veient l'exemple de Polileucte m'ha costat reconèixer que la referència era una referència. No m'hauria costat en una publicació on totes les referències fossin en aquest format, però a la Viquipèdia les referències no es fan així i una paraula entre parèntesis és un aclariment.

Si la proposta fos passar totes les referències de la Viquipèdia a l'estil APA o al de Harvard tampoc ho veuria bé, però coma mínim seria uniforme.

Una altra cosa és com posem la referència que va dins del numeret blau. Aquí sí que probablement es pot seguir aquestes guies sense xocar amb la resta del que estem fent a la Viquipèdia.

Estic d'acord amb el Pere pel que fa a la formatació de les referències.

Pel que fa al requisit que hi hagi imperativament un enllaç web a una traducció, no les tinc totes. A la pràctica, significa que totes les nostres referències a fonts primàries apuntarien a les traduccions angleses de Perseus, les franceses de Remacle o similars. Preferiria donar prioritat a les traduccions en català (FBM, La Magrana, etc.) encara que no estiguin disponibles de manera tan immediata o tan convenient com el Perseus.

Al món acadèmic ja hi ha el problema que la recerca passa massa sovint pel filtre d'altres llengües (he arribat a trobar-me un article d'un bizantinista català que parlava de «Juan II Comnè»; l'autor semblava tan acostumat a veure-ho tot en castellà que ni es devia plantejar la lògica que un grec del segle XII es digués «Juan», en castellà). Trobo que enllaçar sistemàticament a traduccions angleses (o d'altres llengües que no siguin el català) reforçaria aquesta dinàmica.

Enllaçar a Perseus o Remacle com a mal menor quan no existeixi una traducció al català, em sembla bé, però em costa més de veure quan sí que existeix una traducció al català, encara que no tingui la mateixa immediatesa.

Coincideixo amb el @Pere prlpz i amb el @Leptictidium pel que fa al format. I els arguments del Leptictidium sobre les referències a fonts primàries em semblen bons.

Deduesc que m'he expressat malament.

@Pere prlpz: és que, si ho tenc ben entès, les fonts primàries no són referències vàlides a la Viquipèdia. Dir "la Seu de Mallorca té tres naus" i referenciar amb una fotografia de l'edifici, o afirmar que Llull empra castellanismes i referenciar amb un passatge d'una obra seva, no és acceptable; caldria referenciar amb una font secundària que ho afirmi. I el que propòs és que, ja que no són referències vàlides, si s'inclouen, funcionin, precisament, com a aclariments ("per la teva informació, en tal passatge hi ha un exemple de castellanisme de Llull, però l'autoritat segons la qual es basa la informació és tal article de tal autor"). De tota manera, això és una part de la proposta; la resta, com dius, continua essent vàlida substituint el parèntesi pel numeret blau.

@Leptictidium: entenc el que dius, tot i que això redueix molt les possibilitats que es pugui enllaçar una traducció consultable. De tota manera, jo no volia dir que hi hagi d'haver "imperativament" un enllaç a una traducció. La informació addicional és útil malgrat que no hi hagi enllaç a la traducció, o malgrat que l'enllaç sigui a una edició amb el text original. També cap la possibilitat que, en la bibliografia, no se citi cap edició o traducció concreta, si qui elabora l'article no en té cap a mà (per exemple, en el cas de Pausànias, enllaçar la seva Descripció de Grècia ja és molta d'informació). Una altra opció és que la referència primària porti a la font secundària on s'indica que aquella afirmació es recolza en la dita font primària (per exemple, que Pausànias, II 35 enllaci porti a la bibliografia al Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology, citat correctament a la secció de bibliografia).

Les fonts primàries no estan del tot proscrites, hi ha certs escenaris on poden ser vàlides. Un exemple és per referenciar una citació literal d'una obra primària o del seu autor, com tu fas amb la citació de Plutarc a «Polieucte (escultor)». O alguna cosa similar: per exemple, si diem «Heròdot parla de Giges i Candaules en la seva Història», amb una referència a les seccions corresponents de la Història ja faríem, no ens caldria anar a cercar una tercera font que ens digui aquesta obvietat.

En un context més modern, si la Taylor Swift pengés una piulada dient que «Soc la millor cantant de la història», la piulada en qüestió no ens serviria per referenciar que Taylor Swift és la millor cantant de la història, però sí per referenciar que Taylor Swift ha dit que és la millor cantant de la història.

En altres casos, les fonts primàries es poden usar a títol il·lustratiu, sempre que vagin aparionades amb fonts secundàries que ho avalin. Penso que aquesta segona casuística és l'escletxa per on podem encabir això que proposes. Una mateixa frase podria portar una referència [1] i una referència [2], on la primera seria la font primària grega o llatina i la segona seria la font secundària més moderna.

(conflicte d'edicions; responia al Joan) L'afirmació que les fonts primàries no són vàlides a la Viquipèdia s'hauria d'entendre millor de com de vegades es fa servir. Els punts claus són Viquipèdia:No feu treballs inèdits i Viquipèdia:Admissibilitat i l'important és no treure conclusions inèdites no evidents de les fonts i que les fonts primàries per si soles no són un indici d'admissibilitat (per exemple, sortir en una partida de naixement no fa ningú notable).

Aleshores, no crec que hi hagi cap problema en citar una font primària juntament amb les fonts secundàries. Sí que podria ser un problema un article basat només en fonts primàries.

Un altre tema és si de vegades convé posar la referència en text pla ("Pausànies diu que ..."), cosa que alguns companys tendeixen a no veure com a referència perquè no té el punt blau.

Això del parèntesi, que veig que ha estat polèmic, només ho he dit per resoldre allò que jo entenia com a una incongruència entre el contingut d'un gran nombre d'articles i les consignes de la Viquipèdia (que se citin fonts secundàries i tal); però jo no som particularment un defensor de l'ortodòxia viquipedista, de manera que, si ha de ser un obstacle, per mi ho podem deixar estar.

I ara responent a en Pere, una afirmació com ara Pausànies diu que en aquest temple hi havia una estàtua de tal déu no necessitaria una referència? I si després de "Pausànies" hi inclous "(VI 14)"? I si aquest "VI 14" enllaça amb una font en la bibliografia? És un poc el que volia dir, però vaja, que insistesc: no crec que sigui la part central de la meva proposta.

Jo entenc que no cal referenciar obvietats i que per referenciar que Pausànies diu que en aquest temple hi havia una estàtua de tal déu n'hi ha prou amb la referència al text original de Pausànies, que pot estar inclosa a la bibliografia. Posar la referència exacta és millor però si no hi és és com posar la referència a un llibre qualsevol i no posar la pàgina, que és millorable però no greu.

Una altra cosa és la contextualització de la cita de Pausànies i l'apreciació de la seva rellevància, però això pot ser que hagi d'anar referenciat en altres parts del text: a Pausànies diu que en aquest temple hi havia una estàtua de tal déu però en realitat era de tal altre la referència és a la font secundària que diu que el déu no és el que diu Pausànies.

Ara bé, això de no referenciar obvietats hi ha companys que ho veuen diferent i qualsevol afirmació sense un numeret blau a dalt pot acabar esborrada.

A Cares de Lindos hi he posat les dues opcions (enllaçant amb la font secundària a la bibliografia totes dues), que és un poc com estava ja l'article (en el primer cas, amb numeret blau; en el segon, hi he afegit el parèntesi, consultant Smith). Preferim la primera?

Sí, no? Encaixa millor amb el modus operandi habitual de la Viquipèdia.

Posats a triar entre aquestes dues millor la primera. Ara bé, si és important contextualitzar la cita (per exemple, perquè Plini el Vell és l'únic que el fa fundador de l'escola ròdia) jo faria una barreja de les dues dient que Segons Plini el Vell era el fundador de l'escola ròdia d'escultura (i afegint-hi la referència com en la segona).

Ara bé, hi ha una cosa que no em convenç gens, que és que tenim una referència que diu Plini però quan hi cliquem ens enduem la sorpresa que anem al diccionari de Smith i no a la història natural de Plini. Aquí jo hi posaria les dues referències (Plini per una banda i Smith per l'altra) com a dues referències separades.

Seria ideal referenciar cada afirmació de la Viquipèdia amb una referència que sigui original, secundària, fàcilment accessible, molt fiable, actual i en català. En ocasions com aquesta el que més s'hi acosta resulta que és posar una referència original (Plini) i una altra de secundària, fiable i accessible.

És que la referència porta a Smith perquè és Smith qui cita Plini. No veig per què és sorprenent: és Smith qui cita Plini, i per això la referència és a Smith; és com qui diu Plini ap. Smith.

Tal com jo entenc les cites indirectes, la referència que veu el lector (la del número blau) ja hauria de deixar clar que no estem citant directament Plini. Plini ap. Smith sembla una bona solució tot i que reconec que només puc endevinar què vol dir "ap.". Que jo tiraria per posar-les separades ja només és una preferència personal, i qui vulgui posar-les juntes endavant mentre quedi clar.

Per últim, sobre això crec que en tots els sistemes de citació que separen la referència abreujada de la llista de bibliografia, la clau és que mirant la referència es pot veure clarament a quina obra de la bibliografia es refereix. Si la referència diu Plini però es refereix a una obra de la bibliografia que no esmenta Plini en cap punt de la cita, això es perd i l'única relació entre les dues coses és un enllaç, que es pot clicar però no es veu.

Bé, potser sí que he fet voltes i voltes a una cosa que no duia enlloc.

@Joan Gené Només per reafirmar que les fonts primàries no estan proscrites. Als articles sobre retaules sempre faig servir la citació bíblica de l'episodi que representa. No vol dir que "allò va succeir perquè ho diu la Bíblia", sinó que el pintor estava representant aquell episodi bíblic i, per això, surt l'escena amb els personatges i l'acció que la Bíblia descriu.

Dit d'una altra forma, la Bíblia va ser una font primària pel pintor que ha esdevingut una font secundària per nosaltres amb la seva interpretació pictòrica d'un text, sense afegir-li per això cap mena de veracitat. En aquest cas, faig servir la plantilla {{Citar Bíblia2}} que fa un enllaç amb un format similar a una referència normal, però amb la notació bíblica. Un bon exemple a Retaule_del_Sant_Esperit#Taules_laterals.

Salut !

Però això no són referències, són informacions addicionals.

No ho són, però un administrador va intentar que les eliminés perquè la Bíblia és un font primària. Tenim molt per millorar en la interpretació de la normativa.

No puc trobar informació sobre la sintaxi de "referències múltiples" (trucant a una nota de diferents llocs).

A més, en el model Harvard, només es referia a un llibre amb un autor. Com es fa per un llibre col·lectiu per al qual no s'ha identificat un autor determinat?

Mira l'exemple de la plantilla:sfn. Que te la recomano quan hagis de fer múltiples crides a una font única i diferents pàgines. No recomano la família Harv, perquè, tal com s'explica a les seves instruccions, requereix els tags <ref> </ref> que compliquen el codi i no permeten fer-les servir dins una nota al peu.

Per a que funcioni és fonamental que la cita bibliogràfica (feta amb el ref-llibre o amb ref-publicació,...) tingui els cognoms i noms dels autors separats cadascú al seu paràmetre.

Aquesta pàgina d'ajuda és anterior a l'existència de l'editor visual (i l'hauria d'actualitzar, per cert). Ho dic, perquè la reutilització de referències és molt fàcil si edites amb "modifica" en lloc de "modifica el codi". Per la via del editor visual, un cop has fet servir una referència (i per tant, creat, de facto, la seva cita bibliogràfica), clicant a "cita" + "reutilitzar", et mostra totes les que té i només li has d'indicar quina en vols fer servir.

Gràcies per la teva resposta. Ho veig acuradament. Mai utilitzo l'editor visual, no m'agrada, prefereixo modificar el codi directament. Una vegada més, hi ha obres (especialment obres "institucionals") on no hi ha autors identificats. Com es fa en aquest cas?

Quan són obres institucionals, jo acostumo a bescanviar l'editor (la institució) i la poso com a autor per tal de tenir l'anchor que li cal a la {{sfn}}. Una altra cosa són les obres institucionals o catàlegs amb un autor (cognom sense nom) diferent per cada capítol. Llavors, a més de títol, faig servir el paràmetre |capítol= i al nom-cognom ja hi puc posar el de l'autor d'aquella part en concret i fer que la {{sfn}} apunti a aquesta persona en concret.