Obre el menú principal

Viquipèdia Discussió:Llibre d'estil

Sobre aquest tauler

Les discussions prèvies estan arxivades a Viquipèdia Discussió:Llibre d'estil/Arxiu 1 en data 30-06-2015.

Davidpar (discussiócontribucions)

Bon dia. M'agradaria obrir aquest debat per adaptar a la Viquipèdia en català l'apartat sobre la identitat del llibre d'estil de Viquipèdia en anglès (en:MOS:IDENTITY), amb especial interès pel subapartat sobre identitat de gènere. El traduiríeu tot o faríeu alguna modificació? Salutacions.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

Subscric la teva proposta, almenys en el subapartat del tema de la identitat de gènere. Em sembla una manera respectuosa i simultàniament rigurosa de tractar casos on es qüestiona el gènere d'algú.

Davidpar (discussiócontribucions)

Aquesta seria la meva proposta de subapartat "Identitat" que penjaria de la secció "Llenguatge" del nostre Llibre d'estil:

Identitat

Quan hi ha una discrepància entre el nom d'una persona o grup utilitzat més comunament per les fonts fiables, i el nom que utilitza la persona o grup per si mateix, cal fer servir el terme que s'utilitza amb més freqüència per fonts fiables. Si no està clar quin és el més utilitzat, cal usar el terme que utilitza la persona o grup.

Cal abordar aquestes disputes a través de les polítiques de contingut, com ara la verificabilitat i el punt de vista neutral (i les polítiques d'anomenament de pàgines quan aparegui el terme en el títol d'un article).

Cal utilitzar una terminologia específica. Per exemple, sovint és més apropiat per a les persones o les coses d'Etiòpia (un país d'Àfrica), descriure-les com a etíopes i no sense cura (amb el risc de estereotipar) com a africanes.

Identitat de gènere

Article biogràfic principal d'una personal el gènere del qual pot ser qüestionat
Cal donar prioritat a l'autodenominació recollida en les fonts fiables d'informació més actualitzades, fins i tot quan no coincideix amb el que és més comú en fonts fiables. Quan l'autodenominació de gènere d'una persona pugui sorprendre els lectors, cal explicar-ho sense un èmfasi excessiu la primera vegada que apareix en un article.
Si el gènere d'una persona és qüestionat, s'ha de contemplar l'autodenominació de gènere més recent expressada per la persona a través dels pronoms, adjectius possessius i substantius de gènere (per exemple, "home/dona", "seu/seva"). Això s'aplica en referència a qualsevol fase de la vida d'aquesta persona, llevat que el subjecte hagi indicat el contrari. Cal evitar construccions confuses (Jane Doe va ser pare), reescrivint-les (per ex., Jane Doe va tenir un fill). Excepcionalment, pot ser necessari aclarir les citacions directes (en alguns casos, abreujar la citació pot reduir contradiccions aparents, i es pot utilitzar "[sic]" si és necessari). El Llibre d'estil no especifica quan i com presentar els noms anteriors, o si cal primer utilitzar el nom anterior o actual.
Referència a la persona en altres articles
En general, cal evitar entrar en detalls sobre els canvis de nom o de gènere llevat que siguin rellevants per al passatge en el qual s'esmenta la persona. Cal utilitzar el context per determinar quin nom o noms s'han d'utilitzar en cada cas.
Unapersona (discussiócontribucions)

Hi estic d'acord. Ha passat un mes i no hi ha oposició, fem el canvi?

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Com a línia general està bé, tot i que deixa fora com tractar els casos de gènere fluid (biografiat que s'identifica en gèneres diferents segons el seu moment vital), per persones que s'identifiquen amb gèneres fora de l'esquema binari i persones que rebutgen ser etiquetades en cap gènere. Entenc que per defecte en aquests casos hauríem de calcar el redactat de les fonts.

Unapersona (discussiócontribucions)

Sí, calcar el redactat de les fonts en el sentit d'utilitzar el mateix gènere gramatical que utilitza la persona en qüestió. Tot i que si les úniques fonts disponibles són en anglès i utilitza el "singular they" o algun altre pronom que no es pot traduir al català, sí que tindríem un problema. Suposo que el millor seria intentar utilitzar un llenguatge el més neutre possible i, quan no es pugui, utilitzar el masculí (que té un sentit més genèric)?

Eilas beginning (discussiócontribucions)

En castellà s'empra el pronom "elle" (-> guape, alte, simpátique, todes...) com a neutre, a la línia del "they" singular en anglès. En català s'està començant a emprar "elli" (-> totis, guapi, alti...). Per si pot ajudar-vos en el tema. Jo personalment m'identifico fora del binari i per escrit, en català, solc referir-me a mi en "elle". I em refereixo a grups de gent en "ellx" (aquellxs, totxs...) per escrit també. Per si us pot donar idees. Cal tenir en compte també que si citem els pronoms que s'empren en relació a una persona en certs articles, a vegades els utilitzen malament: jo preferiria referir-me a declaracions de la persona en qüestió per esclarir quins pronoms prefereix.

Unapersona (discussiócontribucions)

Havia llegit alguna cosa sobre l'elle, però no sabia que en català s'estigués utilitzant elli. Tot i així, continuo pensant el mateix. El they singular de l'anglès és gramatical, o com a mínim te una llarga tradició d'ús. No és el cas d'elli. Si algú declara que utilitza el pronom elli, llavors s'hauria de respectar. Però si no s'especifica res i es tracta d'una persona no-binària, s'hauria de passar als pronoms masculins.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Tot i que he recalcat que la proposta de redactat deixa fora escenaris no-binaris, no estic a favor de fer servir formes no recollides per l'IEC.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

Entenc que no us convenci emprar pronoms "no acadèmics", però és androcentristra definir el no-binarisme i/o la neutralitat des de la masculinitat (pronoms masculins).

Crec que seria d'agrair ser una mica més flexibles en aquest tema i incloure els pronoms que la gent està començant a utilitzar: opino que les institucions s'han de fer ressò d'allò que està passant en la societat en cada moment.

Jo no acceptaria que s'empressin pronoms masculins per referir-se a mi amb vocació de "neutralitat", perquè de neutre no en té res: construir la visió de la neutralitat des de la perspectiva masculina és esbiaixat i poc acadèmic al mateix temps.

Unapersona (discussiócontribucions)

Jo crec que un idioma no és androcentric ni sexista per ell mateix. El gènere gramatical és arbitrari, no té a veure amb el gènere de la persones (una taula no es una dona, i un piano no es un home). Una altra cosa són les paraules que descriuen un gènere directament. No podem tractar de noi ni de noia a algú que no és cap de les dues coses. En aquest cas es buscaria una paraula neutra com "jove" o es reescriuria la frase.

Com he dit, estic totalment a favor d'utilitzar el pronom que una persona utilitzi per ella mateixa, sigui acceptat per l'IEC o no. Tampoc crec que ens trobem amb gaires fonts on es parli d'una persona no-binària pero no s'especifiqui el seu gènere gramatical, perquè el gènere es present també en els adjectius i participis. Utilitzar el gènere en un text és pràcticament impossible.

Però en el cas remot que això passés, ens agradi o no el gènere masculí és el genèric. Quan algú es dirigeix a un grup de persones sense saber-ne el gènere, s'utilitza el masculí (o la majoria de gent ho fa) i la gent assumeix que pot ser que tothom sigui home o que hi hagi gent de diferent gèneres. Però si en parles en femení, la gent assumeix que és un grup format per dones. Aquesta és la meva línia de pensament.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

El llenguatge és una construcció social, i com a tal respon inevitablement a unes dinàmiques de poder. Si visquéssim en una societat matriarcal, la neutralitat es definiria des de la perspectiva femenina. Però vivim en una societat patriarcal, i els gèneres referits a col·lectius de persones no són arbitraris pel motiu que et dic.

Et puc donar la meva opinió, però com que no deixa de ser opinió, millor et deixo un parell d'articles d'Amparo Moreno Sardà, Catedràtica d'Història de la Comunicació del Departament de Periodisme de la Universitat Autònoma de Barcelona i directora del Laboratori de Comunicació Pública de la UAB, que parla sobre el sexisme i androcentrisme en el llenguatge i comunicació a tots nivells:

https://ddd.uab.cat/record/47896 (sobretot a partir de la pàgina 5 de 8 del document, però tot és interessant)

http://www.amparomorenosarda.es/es/node/53

El que vull dir amb tot això és que, insisteixo, no podem referir-nos a algú no binàrie o queer (per exemple, hi ha persones bigènere que s'identifiquen amb els gèneres home+dona al mateix temps) en masculí per definició perquè no és objectiu ni neutre, per molt que sigui acceptat i perpetuat per la majoria social.

Per això, si en un article o altra font no constessin els pronoms d'una persona queer / no binària, o constessin de forma errònia i en tinguéssim coneixement però sense conèixer els seus pronoms correctes (i això passa mot sovint), jo empraria algun neutre com "elle" o "ellx" o "elli", perquè referi-s'hi amb "ell" reforça dinàmiques de les que la persona en qüestió (t'ho asseguro) s'intenta escapar, i crec que és quelcom que s'hauria de respectar.

Per exemple, una persona bigènere homa+dona com et comento: per què escollir "ell"? La seva part masculina pesa més que la femenina? Si no coneixem els seus pronoms, jo empraria algun neutre. O, en el cas d'una deminoia (gènere neutre+noia), empraries el masculí per referir-t'hi si no coneguessis els seus pronoms?

Unapersona (discussiócontribucions)

Una deminoia la tractaria amb pronoms femenins (per defecte). La resta d'identitats no-binàries que no "inclouen" una part femenina les tractaria segurament en masculí (de nou, per defecte). En el cas de la gent bigènere... no ho sé, mai m'hi he trobat. En un context de conversa li preguntaria quins pronoms prefereix (és el que he fet fins ara amb la gent no-binària en general), però entenc que implementar una política així a la Viquipèdia seria difícil. Segurament, utilitzaria "ell". És cert que molta gent no-binària rebutja els pronoms masculins, però hi ha altra gent que no.

He llegit el pdf que has enllaçat. És interessant, i la paraula d'una persona que ha estudiat el tema en profunditat no s'ha de prendre a la lleugera... tot i així no hi acabo d'estar d'acord. És veritat que el motiu pel qual el gènere gramatical masculí es tracta com a genèric és la història masclista o androcentrista de la nostra societat. Però bé, la història és la història. Jo, quan utilitzo el gènere masculí per dir alguna cosa com "els professors es reuneixen", no penso "els professors homes es reuneixen i la resta no". Evidentment no sé què pensa la resta de la gent, però suposo (o espero) que el mateix que jo.

Dit això, i després de pensar una mica, mantinc el meu suport a l'ús del pronom (gramatical o no) que cada persona vulgui utilitzar i no m'oposo a utilitzar un pronom neutre (suposo que "elli"; "elle" es pot confondre per "ella" en català oriental, i "ellx" es pot confondre amb "ells") per persones no-binàries que no especifiquin els seus pronoms de preferència. A veure què diuen els altres.

Davidpar (discussiócontribucions)

M'agrada que hi hagi debat. Després de veure les respostes, crec que el text proposat és inclusiu i recull les línies principals del que comenteu. Quant al gènere fluid, caldria "explicar-ho sense un èmfasi excessiu la primera vegada que apareix en un article" i "donar prioritat a l'autodenominació recollida en les fonts fiables d'informació més actualitzades". També caldria utilitzar un llenguatge el més neutral possible: "Cal evitar construccions confuses (Jane Doe va ser pare), reescrivint-les (per ex., Jane Doe va tenir un fill)". Com a document de suport, podem aportar aquest informe recent del CAC, que diu: "cal tenir cura amb l’ús del gènere que correspon i respectar el gènere escollit per la persona a l’hora de referir-s’hi, i utilitzar els pronoms adequats quan s’hi fa esment, per evitar construccions gramaticals discriminatòries".

Unapersona (discussiócontribucions)

No es recull el cas que comentavem, què fer amb pronoms en altres idiomes sense un equivalent normatiu directe (they singular). Ja he expressat la meva opinió donant preferència a les formes normatives, però és un tema complicadet.

No sé si caldria aclarir-ho.

Davidpar (discussiócontribucions)

Com a Viquipèdia, seguim la política de cenyir-nos a la normativa de l'IEC.

Unapersona (discussiócontribucions)

Bé, llavors per mi ja es pot fer el canvi.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

A favor

Eilas beginning (discussiócontribucions)

Com a primer punt, reitero que estic en desacord en utilitzar les formes normatives (és a dir, masculí com a -si em permeteu, fals- "neutre") per traduir pronoms sense equivalent en el nostre idioma (com "they", "ve", "ze", "xe"), doncs crec que si una persona defuig d'utilitzar un pronom tradicional en el seu idioma, no podem imposar-lo per referir-nos a ella en el nostre idioma.

En aquest cas, empraria el neutre català "elli". Des de la comunitat trans així ho defensem i esperem que es respecti. Crec que aquest tuitaire ho resumia molt bé: https://twitter.com/senorcito/status/883276181625327617.

Com a segon punt, aclarir que crec que no és el nostre lloc escollir quins pronoms emprar amb una persona que s'identifica com a deminoia, deminoi, gènere neutre, agènere, gènere fluid, bigènere, i un llarg etc, en base a la nostra percepció i judici, i que en cas de que manquin referències clares sobre quins pronoms empra aquesta persona per referir-se a sí mateixa, empraria el neutre (no normatiu, però no per això no vàlid) "elli" de manera prudencial fins que no els coneguem amb certesa. Deixem-nos de paternalismes (i de cissexismes) i siguem sensibles amb aquestes identitats, al marge del que la norma (sempre lenta a adaptar-se als canvis socials, però que no per això no està al nostre servei) estableixi...

Si la nova guia d'estil no recull aquests dos punts que esmento, no puc estar-hi d'acord i no té el meu vist-i-plau. Com a comentari general: crec que en aquestes discussions manquen més persones trans i d'identitats de gènere diverses, i menys persones cisgènere donant la seva opinió. O, si més no, més informació i sensibilitat sobre el col·lectiu trans.

Jaumellecha (discussiócontribucions)

D'acord amb seguir la normativa de l'IEC, que és el que coneix i utilitza la majoria de gent i que actualment està vigent i és acceptat. Sobre qualsevol canvi o discussió que es vulgui fer de la llengua (identitat de gènere, neologismes, préstecs d'altres idiomes, nova ortografia...) és feina dels lingüistes (que són els experts en la matèria), no nostra; si ells donen per bo un canvi i s'afegeix a la normativa vigent (com va passar no fa gaire amb els accents diacrítics), serem els primers en aplicar-lo a la viquipèdia.

Eilas beginning (discussiócontribucions)

És més important teoritzar "bé" que respectar identitats fora d'una norma que exclou col.lectius oprimits? Fins a quin punt ser academicistes o respectar drets humans de persones? Reitero que em sembla alarmant la manca de sensibilitat envers col.lectiu trans i manca de persones trans en aquesta discussió. Precisament un dels punts que pot ajudar a que es reconeguin els nostres pronoms a l'IEC, RAE, etc és que nosaltres en donem suport, des d'una enciclopèdia "lliure"

Barcelona (discussiócontribucions)

No ens toca a nosaltres com a enciclopèdia defensar cap col·lectiu, oprimit o no, o intentar que s'aprovin determinades normes lingüístiques, això pertany a la militància personal i va en contra de les normes de neutralitat de la Viquipèdia. Quan la lluita aconsegueixi canviar la norma (si reïx), llavors la podrem recollir, no abans

Jaumellecha (discussiócontribucions)

Això no és una qüestió de respecte, si no de normativa. Qualsevol forma escrita que no segueixi la norma establerta es pot considerar una "falta d'ortografia", que en qualsevol moment por ser corregida per un editor viquipedista, lector o un bot corrector (i els bots no pregunten... fan la correcció i segueixen patrullant). A més, tot això que has exposat, em sembla correcte i és com hauria de ser, però actualment tots aquest conceptes entren en el que els lingüistes anomenen argot (llenguatge propi de grups socials o professionals). Fora del col·lectiu LGBT es difícil trobar algú que conegui això. Es això just?, NO. Hi ha encara molta feia a fer? SI.

La viquipèdia és només una enciclopèdia on s'intenta que hi hagi tot el coneixement humà, no un medi per a canviar el mon (és un mirall de la realitat que reflexa tot el que hi ha... no és blanc o negre, si no blanc, negre i tots els tons grisos que et puguis imaginar). Pel que fa el respecte als drets d'un col·lectiu, el correcte és que a partir de gent individual, col·lectius i associacions, moguin aquest tema i lluitin per aquests drets, com ja ho han fet les feministes, homosexuals i lesbianes. Quan s'aconsegueixi això i la gent vegi normal l'ús dels pronoms "no acadèmics", i posteriorment entrin dins de la normativa, llavors ja es podran utilitzar aquí perfectament i amb tota tranquilitat.

Torno a deixar clar que això no té res a veure amb la discriminació ni al menyspreu, tan sols a una cosa normativa; imagina't que un editor que és maçó substitueix la paraula "Deu" per A...L...G...D...G...A...D...U... en tots els articles de la viquipèdia. Per a el que per ell és normal (abreviatura dels tres punts que significa A La Glòria Del Gran Arquitecte De l'Univers... o sigui Deu (-> referència: https://centauro996.wordpress.com/las-abreviaturas-en-la-masoneria/), la resta de lectors que no pertanyen al seu col·lectiu ho trobarà indesxifrable.... doncs amb el que pretens, per manca de coneixement popular, passaria el mateix.

De moment, el que si es pot fer ara a la viquipedia és informar (que és la funció de la viquipedia... una font de consulta).  "elle" o "ellx" o "elli"... poden anar al viccionari (https://ca.wiktionary.org/wiki/Viccionari:Portada) amb una explicació del seu significar, i si s'aporten referències fiables, millor. A més, he vist a la teva pàgina usuari que tens un llistat d'articles per a millorar i per a crear... doncs endevant!! Quanta més informació s'aporti, més gent coneixerà el tema i ho farà a partir de fonts fiables i no a partir de tòpics, i que amb el temps tot això es vegi com a normal i amb respecte.

Resposta a «Identitat»

Redacció d'articles i temps (gramatical i cronològic)

7
Resum per FranSisPac

Originat en una proposta a la Taverna, s'ha incorporat al Llibre d'estil una recomanació sobre vigència "futura" d'expressions temporals, un cop acordada.

FranSisPac (discussiócontribucions)

A partir del fil de la Taverna/Propostes amb el mateix encapçalament, proposo intercalar un quart punt a la secció d'Estil general amb un redactat (millorable), que aquí marco en negreta:

  • Procureu que les expressions temporals en el text i, si escau, en la seva relació amb les fonts referenciades es mantinguin vigents quan es llegeixin passat un temps. Tingueu especial cura tant en els temps verbals emprats com en la utilització d'expressions del tipus «aquest any 20xx», «els últims dos anys» o similars. El terme «actualment» pot tenir validesa quan contraposi els moments presents amb situacions ja superades.
  • Si existeixen articles relacionats...

He pogut comprovar que, per exemple, en el redactat d'aquest moment de la introducció de "Viquipèdia en català", s'afirma que «...actualment és la dissetena». El més curiós d'aquest cas és que, si es segueix l'enllaç de la referència (en versió "congelada" m:Special:Redirect/revision/16840095), figura en divuitena posició. Això últim (que dóna peu a la inserció "i, si escau,..." que hi he posat), evidentment complica les coses...

Leptictidium (discussiócontribucions)

Sí. Es pot fer servir una expressió tan senzilla com "a data de juny del 2017 era la divuitena".

FranSisPac (discussiócontribucions)

Gràcies @Leptictidium. Evidentment aquest exemple concret té la solució que apuntes (sempre que es "congelés" la referència), però aquí tracto d'una proposta de caràcter general. Què n'opines / opineu?

Leptictidium (discussiócontribucions)

Em sembla bé. De fet, pensava que ja teníem una disposició en aquest sentit.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

A favor

Barcelona (discussiócontribucions)

també a favor

FranSisPac (discussiócontribucions)

Fet!. Gràcies

Leptictidium (discussiócontribucions)

Proposo afegir la següent precisió sobre les cometes:

«Les cometes simples o senzilles es fan servir per a indicar equivalències lèxiques o traduccions de paraules en altres llengües.»

Aquesta proposta es basa en les referències següents:

*Article de la GEC sobre les cometes simples

*Usos de les cometes simples o senzilles

*Usos de les cometes simples al web de la UOC

*Agost, R.; Monzó, E. (2001). Teoria i pràctica de la traducció general espanyol-català. pàg. 49.

*Fitxa 6781/1 de l'Optimot.

*Criteris de correcció de l'SLUIB.

Notifico la @Dafne07.

Dafne07 (discussiócontribucions)

No em sembla bé, això suposa acceptar dos estils diferents dins la Vikipèdia i quedaria millor si nomes n'hi hagués un sol. Al GEC i en altres diccionaris poden implantar les normes que vulguin però aquí es va començar amb una i si no se segueix aplicant la mateixa quedarà una barreja d'estils lletja i deixarà en mal lloc els centenars de pàgines ja fetes. Per cert, algú ha canviat la pàgina del llibre d'estil, recordo que abans hi havia un exemple sobre traduccions i transliteracions que donava amb més claredat el model a seguir, igual com estan fets els articles del Viccionari.

Leptictidium (discussiócontribucions)

No es barregen dos estils, sinó que cada tipus de cometa (altes, baixes i simples) es fa servir en els casos corresponents. És com la negreta i la cursiva, cadascuna té aplicacions diferents i utilitzar-les en un mateix text no vol dir que s'estiguin barrejant estils diferents.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Estuc d'acord amb en Leptictidium, pel pes de les referències aportades. Em sembla una qüestió d'ortografia i, per tant, difícilment discutible.

Dafne07 (discussiócontribucions)

No s'està discutint si és correcte o incorrecte, efectivament és correcte, el que es discuteix és canviar la norma dins la vikipèdia que fins ara només acceptava les cometes baixes. I sí que es barrejaran dos estils: què passarà amb els centenars de pàgines que jo i altres hem fet amb cometes baixes? S'esborrarà la feina feta o es deixarà i llavors conviuran dos estils, les pàgines fetes amb cometes baixes més les que a partir d'ara es facin amb cometes simples? I com afectarà això a les pàgines del viccionari? perquè, no sé si ho sabeu, allà sempre s'ha emprat només les cometes baixes.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Em trobo en la mateixa situació que tu, ja que vaig crear molts articles en els quals hauria d'haver posat cometes simples i en vaig posar de baixes. El que vaig fent és corregint-los a mesura que me'ls vaig trobant. Com que la Viquipèdia és, per definició, una obra inconclusa, podem anar fent-ho xino-xano. :-)

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Pel que fa a la Viquipèdia, crec que un bot ho pot solucionar fàcilment. Al Viccionari, ni idea. El que els editors del Viccionari decideixin, suposo.

Dafne07 (discussiócontribucions)

Reconec que les cometes simples no m'agraden, semblen fetes per la mà d'algú que no té pols, però també és veritat que si des d'un començament m'hagués trobat amb aquesta norma a la Vikipèdia les hagués fet servir perquè tinc per costum adaptar-me a les normes de cada lloc. El que em disgusta és que tots no siguem iguals, no entenc perquè alguns s'han de llegir les normes i després escriure segons el que hi diuen i altres poden escriure seguint criteris de fora de la Vikipèdia. De què serveix fer unes normes si en definitiva el que preval són les normes d'altres llocs. Sento com si durant anys hagués estat fent el ruc.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Estic completament d'acord amb tu que les normes estan per complir-les. De la mateixa manera, estem d'acord que les normes es poden esmenar o actualitzar si contradiuen allò que estableixen les fonts solvents, oi?

Aprofito per a apuntar que els actuals criteris —imprecisos— d'ús de les cometes van sorgir d'una presa de decisions que vaig impulsar jo mateix el 2012 i en gran part es podria dir que són creació meva. Doncs bé, uns anys més tard m'he adonat que aquests criteris no són tan precisos com haurien de ser, entono el mea culpa i demano que s'actualitzi la normativa en conseqüència.

Igual que ho faig jo, qualsevol usuari/a pot proposar esmenes a les normes de la Viquipèdia, sigui administrador, usuari registrat o fins i tot usuari anònim, sempre que es basi en fonts solvents. Si tu mateixa vols fer-ho, endavant, catifa vermella. Salut!

Dafne07 (discussiócontribucions)

Em sembla que no cal que entonis un mea culpa, perquè el fet que l'ús de cometes simples sigui correcte no fa que l'ús de les cometes baixes sigui incorrecte, les dues mares són vàlides. Entenc que a la Vikipèdia s'hagin d'introduir canvis perquè és un lloc en construcció i això té sentit ja que els continguts no es poden introduir en un sol dia i, a més, de vegades cal corregir descuits ortogràfics, però una altra cosa molt diferent és voler canviar les normes després d'anys d'iniciat el projecte. Jo no ho veig bé i em sembla una falta de respecte greu que em diguin que faran un bot per "corregir" el format de les pàgines que he estat fent, perquè jo no estava actuant incorrectament. Sento com si aquí el món estigués capgirat: als que respectem les normes des d'un començament se'ns ha de "corregir" i els que segueixen altres criteris són lloats. En fi, per la meva part dono per acabada la discussió, feu el que volgueu!

Resposta a «Precisió sobre les cometes»
Jaumeortola (discussiócontribucions)

Vull proposar un canvi en l'apartat "Temps verbals". No sé quin és el procediment per a aprovar aquests canvis.

En aquest punt:

  • Tant el passat simple (pretèrit perfet, p.ex. "anà", "portà") com el passat perifràstic (pretèrit perfet perifràstic, p.ex. "va anar", "va portar") són opcions vàlides per referir-se a fets del passat. Elegiu-ne una i eviteu alternar-les en un mateix article.

propose eliminar l'última frase ("Elegiu-ne una i eviteu alternar-les en un mateix article") i les notes següents. Crec que és una recomanació totalment arbitrària i no té sentit en el context de la Viquipèdia. Com està referenciat, hi ha alguns llibres d'estil que recomanen això (per a mi és una novetat, no ho havia vist mai). Però és que hi ha llibres d'estil que recomanen just el contrari. Per exemple, Josep Ruaix diu: "El criteri més assenyat per al llenguatge escrit de tipus estàndard és, sense cap dubte, l'alternança de les dues formes de pretèrit."

Pere prlpz (discussiócontribucions)
Arnaugir (discussiócontribucions)

No em sembla malament. Potser en Leptictidium voldrà dir-hi la seva.

Leptictidium (discussiócontribucions)

El llenguatge enciclopèdic no em sembla assimilable al llenguatge estàndard que cita Josep Ruaix perquè comporta un nivell de formalitat força més elevat.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No sé veure la relació entre les dues coses, i a més la resposta a una referència no hauria de ser una altra referència que la contradigués i fos més adient al cas per algun motiu?

Leptictidium (discussiócontribucions)

La recomanació de Ruaix es refereix explícitament al llenguatge estàndard. El llenguatge enciclopèdic no és llenguatge estàndard. Per tant, la seva recomanació no es pot aplicar a una obra enciclopèdica com la Viquipèdia sense més ni més.

Si us sembla bé, podem enviar una consulta a l'Optimot preguntant expressament pel cas del llenguatge enciclopèdic.

Finalment, les referències que menciones estan al llibre d'estil des de fa temps.

Jaumeortola (discussiócontribucions)

El llenguatge enciclopèdic és evidentment llenguatge estàndard ("estàndard" per oposició a col·loquial, dialectal, antic, etc.). No sé com pot ser no estàndard. A més, com que és llenguatge escrit tendeix a ser una mica més formal i més tècnic: més formal i més tècnic, per exemple, que un locutor explicant les notícies a la televisió (que també usa un llenguatge estàndard).

En una fitxa de l'Optimot es pot llegir: "Pel que fa als usos, actualment el perifràstic és el més general (tret d'alguns indrets del valencià i del balear). En canvi, el simple és estilísticament més marcat i es reserva habitualment per a textos formals i tècnics. Tanmateix, l'ús del perifràstic és també freqüent en aquest tipus de textos, sempre que es mantingui la coherència i un equilibri de les dues formes. Cal tenir en compte que en textos literaris s'utilitzen totes dues formes, ja que es tracta de la voluntat del mateix autor de donar un estil variat, clar i concís alhora. Així doncs, en un mateix text o en un mateix paràgraf es poden intercalar totes dues formes, tot i que en els diàlegs se sol fer servir la forma perifràstica per reflectir així la parla oral."

Llenguatge estàndard, amb tendència a ser més "formal i tècnic", i "estil variat, clar i concís alhora". ¿No és això el que volem per a la Viquipèdia? I no em digueu ara que els "textos literaris" de què parla l'Optimot són diferents del llenguatge enciclopèdic. Del GDLC: "llengua literària: 1 Llengua que hom usa en escriure, amb una tendència a la unitat i a l'elevació respecte al llenguatge quotidià."

Mantinc la meua proposta: eliminar la frase i les notes. La referència de l'Optimot reforça la proposta.

Leptictidium (discussiócontribucions)

El teu punt de vista, ben legítim, és que el llenguatge enciclopèdic és equivalent al llenguatge estàndard i/o al literari. El meu punt de vista, igual de legítim, és que el llenguatge enciclopèdic és un registre diferent (DIEC, "literatura": Activitat que, per mitjà de l’escriptura, es proposa més un fi estètic que no pas didàctic."). Així doncs, en lloc de passar-nos dies o setmanes discutint els matissos d'aquesta forma del llenguatge, podem deixar que ho dirimeixi una consulta a l'Optimot.

Proposo el text de la consulta següent:

"En una obra escrita de tipus enciclopèdic, es pot barrejar el passat simple i el passat perifràstic en una mateixa entrada, o convé fer servir la mateixa forma al llarg de la mateixa entrada?"

Jaumeortola (discussiócontribucions)

Pregunta el que vulgues. Per a mi la pregunta no té sentit, i no em sembla legítim fer aquesta recomanació aquí en el llibre d'estil de la Viquipèdia. Tampoc no s'adiu amb el caràcter de la Viquipèdia de donar llibertat sempre que es complisquen unes normes generals i de procurar que la gent se senta còmoda amb la llengua en què escriu.

El llenguatge enciclopèdic és llenguatge estàndard. És de pur sentit comú: "llengua estàndard (o simplement estàndard) LING Varietat lingüística que, per un procés espontani o dirigit, ha assolit un alt grau d'anivellació, codificació, confluència i acceptació en què han estat eliminades al màxim les diferències dialectals i que s'utilitza com a vehicle de comunicació supradialectal." (estàndard, GDLC). Les enciclopèdies, la premsa, la majoria de llibres de tots els gèneres... són àmbits en què generalment s'usa l'estàndard. No sé com pots discutir això. Per cert, "llengua literària" és com abans solia anomenar-se la "llengua estàndard" en català ("abans s'havia utilitzat l'expressió llengua literària per a referir-se al mateix concepte", Bibiloni).

D'altra banda, només cal donar una ullada a l'Enciclopèdia Catalana o la mateixa Viquipèdia per a veure que aquest recomanació ni se segueix ni és viable. És molt comú, per exemple, fer les frases passives amb "fou + participi", al costat de passats perifràstics "va + infinitiu" (99.500 articles d'exemple). Si tots els "fou + participi" haguessen de passar a "va ser + participi", quedarien uns texts molt feixucs.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb en Jaumeortola que no tenim cap referència que faci la recomanació de no barrejar. En canvi tenim referències que fan la recomanació de barrejar, amb un cert dubte de si són aplicables, i l'exemple d'altres enciclopèdies que sí que barregen.

Aleshores, està clar que de moment la recomanació que hi ha a la pàgina (no barrejar) no segueix les referències i s'ha de treure, i el dubte, petit, seria només si hi hem de posar la recomanació contrària (alternar), però de moment no ho ha proposat ningú.

Per tant, hauríem de treure la recomanació.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Pere, és evident que estàs participant en la discussió sense haver-te llegit ni la recomanació actual ni les quatre (4!) referències que li donen suport. No s'explica de cap altra manera la teva insistència que "no tenim cap referència que faci la recomanació de no barrejar".

Una cosa és el resultat final que surti de la discussió (consulta a l'Optimot feta), però no es pot tenir una discussió productiva si s'insisteix en afirmacions errònies com a argument per defensar una opció o l'altra.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Us copio la consulta i la resposta:

LEPTICTIDIUM: Benvolguts, en una obra enciclopèdica, es pot barrejar passat simple i perifràstic en una mateixa entrada o convé evitar-ho?

OPTIMOT: En textos formals i tècnics, es poden fer servir tots dos, sempre que es mantingui la coherència: enllaç

LEPTICTIDIUM: Podríeu definir què vol dir exactament "que es mantingui la coherència" en aquest cas, si us plau? Moltes gràcies.

OPTIMOT: Perdona, volíem dir que en textos formals preferiblement s'ha de fer servir l'un o l'altre. El perifràstic és el més general.

Jaumeortola (discussiócontribucions)

L'Optimot no sembla tenir les coses gaire clares. La fitxa, que és la mateixa que he citat jo abans, és molt ambigua: "sempre que es mantingui la coherència i un equilibri de les dues formes". ¿Què és "coherència"? ¿Què és "equilibri de les dues formes"? ¿50%- 50%?

Una altra referència: "Acceptem l'alternança del passat perifràstic i el simple en textos en què l'ús del temps compost podria fer-se massa reiteratiu." (Llibre d'estil d'Enciclopèdia Catalana, p. 28).

Jo crec que podem donar per tancada la discussió:

- El fonament teòric de la recomanació en qüestió és molt feble. De fet, hi ha llibres d'estil i lingüistes que diuen just el contrari.

- L'aplicabilitat pràctica és nul·la. Només cal mirar l'ús en la Viquipèdia o en Enciclopèdia Catalana. (Si jo ara escric un article que alterna les formes, ¿me'l canviaries perquè no segueix la recomanació actual del llibre d'estil?).

- No s'adiu amb el caràcter obert i inclusiu de la Viquipèdia. (¿Quin sentit té que fem una recomanació més restrictiva que la de la mateixa Enciclopèdia Catalana?).

Això és tot.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Benvolgut Jaume, és precisament per resoldre aquesta ambigüitat que els he preguntat què volien dir amb "que es mantingui la coherència". La resposta que m'han donat és la que cito més amunt, i diu que preferiblement s'ha de fer servir o bé una opció o bé l'altra.

Jaumeortola (discussiócontribucions)

Gràcies, Leptictidium. Ells diuen això (però no ho tenen clarament documentat ni justificat), i hi ha gent que diu una altra cosa (Enciclopèdia Catalana, Josep Ruaix). Com que la recomanació és disputada per diferents fonts, no és una qüestió crítica, no és aplicable en la pràctica i no s'adiu amb l'esperit de la Viquipèdia, elimine la frase i les notes.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Aquesta eliminació unilateral, sabent que no s'havia assolit un consens en aquesta discussió i que hi havia almenys cinc referències sòlides que et duien la contrària, trepitja alegrement dues de les normes bàsiques de la Viquipèdia, com són el consens i la verificabilitat. Porto el cas aquí.

Jaumeortola (discussiócontribucions)

A la vista dels arguments i de les opinions, m'ha semblant més que clar el que no tenia consens ni verificabilitat era el que hi havia en el llibre d'estil. En tot cas, desfaig el canvi i que altres persones ho valoren.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Tothom, qui més i qui menys, està convençut que els arguments donen suport al seu punt de vista. És per això que no actuem unilateralment sinó que cerquem el consens. Les referències a favor de no barrejar simple i perifràstic són sòlides i inclouen una resposta explícita de l'Optimot (ens format per l'IEC, el TERMCAT i el DGPL). Tanmateix, proposo canviar el text de la manera següent com a solució de compromís:

Tant el passat simple (pretèrit perfet, p. ex. "anà", "portà") com el passat perifràstic (pretèrit perfet perifràstic, p. ex. "va anar", "va portar") són opcions vàlides per referir-se a fets del passat. Elegiu-ne una i eviteu alternar-les en un mateix article tret que sigui necessari per a evitar una reiteració excessiva del temps compost.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Es pot discutir més o menys i estaria bé que passés més gent per aquí, però mantenir la recomanació clarament no té consens ni referències i s'hauria de treure mentre discutim si hi posem una altra cosa.

La proposta nova també la veig contradictòria amb el consens i les referències.

Vriullop (discussiócontribucions)

Això em recorda la discussió sobre mantenir les varietats dialectals en un mateix article. És voluntariós però a la llarga impracticable. Quan un edita una secció vés a saber l'estil aplicat en les altres. Vistes les referències aportades, la meva proposta:

  • En un text curt, o en un mateix paràgraf, és millor mantenir la coherència de temps verbals.
  • En algun cas puntual l'alternança pot ser un recurs estilístic per evitar l'excessiva repetició de partícules perifràstiques.
  • En un article més o menys llarg, poden alternar els temps verbals. Preferiblement, el passat simple per l'exposició formal de fets, per exemple en la introducció, i el perifràstic per paràgrafs descriptius, més de divulgació.
Pau Colominas (discussiócontribucions)

Llegida la discussió, i reconeixent que no tinc els coneixements de lingüística necessaris per donar una opinió tècnica sobre el tema, jo cenyiria la norma del nostre llibre d'estil al que diu l'Optimot (que per això existeix!) sempre que s'estigui editant en varietats dialectals de Catalunya (doncs no sé si els òrgans del País Valencià i de les Balears opinen el mateix).

Sobre el fet que sigui impracticable mantenir l'estil al llarg de tot un article, crec que "impracticable" no hauria d'implicar eliminar la norma del llibre d'estil. Tenir una Viquipèdia perfecta o completa és impossible a la pràctica, però hem de marcar els objectius més enllà de si són practicables o no.

Leptictidium (discussiócontribucions)

D'igual manera, m'agradaria saber què pensen els altres usuaris de la insistència del @Pere prlpz en la falsedat evident que no hi ha cap font que defensi la recomanació actual. Des del principi de la discussió se l'ha convidat a llegir les quatre referències ben solvents que porten mesos al llibre d'estil i, malgrat la resposta clara i inequívoca de l'Optimot en la consulta realitzada, avui mateix continua pretenent que no hi ha cap referència.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

@Leptictidium: És veritat que m'havia embolicat entre les referències que són a la discussió i les que són a l'article, i que realment no és que no hi hagin referències sinó que les fonts fiables donen criteris contradictoris. Si això ha distorsionat la discussió, demano disculpes. Igualment em sembla intempestiva la petició d'intervenció administrativa, però si al final ha servit per atreure participació al debat ja està bé.

Vriullop (discussiócontribucions)

Hem d'assumir de que hi ha referències contradictòries:

  • Mantenir la coherència de temps verbal: UdB, UPF, ACCLC, Optimot
  • Alternança, per raons estilístiques: Josep Ruaix, GEC; segons el registre, enciclopèdic o divulgació (GEC)

Falta interpretar aquestes referències quan o on són aplicables, per quins motius i com ho adaptem. Assumint que totes són vàlides, no queda més remei que flexibilitzar la nostra, que per altra banda s'ha mostrat que és la situació real, almenys en 99.500 articles. És irreal mantenir una norma que no es compleix i pensar que ja corregirem com a mínim 1/5 dels articles. El que cal és explicar millor quan usar una forma i quan l'altra.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Que hi ha referències contradictòries, és cert. Que no hi hagi cap referència a favor de la recomanació actual, com ha afirmat el Pere diverses vegades en aquesta discussió i a VP:PA, és rotundament fals. D'altra banda, d'acord amb la proposta que fas, @Vriullop.

Leptictidium (discussiócontribucions)
Pau Colominas (discussiócontribucions)

Per mi, d'acord amb la proposta del Vicenç si sembla bé a la resta de participants.

Resposta a «Proposta de canvi en temps verbals»
QuimGil (discussiócontribucions)

He fet una proposta per a afegir una secció sobre Localitats al Llibre d'estil. La podeu llegir i debatre aquí.

QuimGil (discussiócontribucions)

apareix mètode sintotèrmic, en català es simptotèrmic

3
Resum per QuimGil

Penso que això és tot.

88.11.147.10 (discussiócontribucions)

simpto vé de simptoma (en castellà síntoma) i tèrmic de temperatura, aquest mètode natural combina la observació de simptomes (moc cervical, autopalpació cervical, molesties intermenstrual -dolor abdominal lligades al fase peri-ovulatoria- tensió mamaria premenstrual...). Se sol dir de doble control ja que utilitza dues fonts per determinar el inici de la fase fértil (cicle més curt conegut o inci del moc cervical) i un altre doble control per la fi de la fase fértil (tres dies desprès del pic de moc cervical i 3 dies de temperatures mes elevades per determinar la fi de la fase fértil. es el mètode natural que combina major eficacia i menors dies fertils.

Arnaugir (discussiócontribucions)

Hola, on apareix el terme? pots corregir-ho tu mateix. Salut

QuimGil (discussiócontribucions)

Fent una cerca només surt un resultat, a Planificació familiar natural. He corregit la presumpta falta d'ortografia, però jo també animo a aquest usuari anònim a editar directament l'article amb més informació.

Cap més tema anterior
Torna a la pàgina de projecte «Llibre d'estil».