Usuari:Pere prlpz/Viquipèdia:Presa de decisions/2014/Llibre d'estil sobre icones de banderes: ratificació, reversió, modificació apartat ús limitat d'icones de banderes
Esborrany per remenar a partir de la versió d'en Mafoso.--Pere prlpz (disc.) 12:54, 26 juny 2014 (CEST)
La utilització d'icones de banderes com a símbols d'identificació esdevé un fet polèmic arreu. Davant d'aquest problema diverses Viquipèdies, inclosa aquesta, han assajat intents d'establir recomanacions sobre el seu ús. La intenció d'aquesta presa de decisions és la d'aprofundir en la qüestió per tal d'arribar a una solució consensuada, en base a l'opinió raonada i el respecte als principis fonamentals
Hi ha diferències d'opinió sobre quan i on són apropiades les icones de banderes. On uns les troben informatives i adients d'altres les troben redundants i contraproduents. Actualment la decisió queda al criteri de l'editor. Amb aquest sondeig volem consensuar una guia clara per a tothom.
Objecció Les banderetes són utilitzades amb finalitats informatives arreu, i seria estrany no fer-ho aquí. D'acord que en general se'n fa un gra massa, però evitar les banderetes seria com evitar el problema, sense solucionar-lo.--QuimGil (disc.) 07:22, 2 jul 2013 (CEST)
Rebuig. Les banderetes il·lustren informació significant. Estic d'acord amb en QuimGil. JaumeBG(disc.) 08:52, 2 jul 2013 (CEST)
Consentible. Les banderetes il·lustren, tot i que no tinc clar si significativament doncs normalment s'acompanyen de la identificació amb text del que vol indicar la imatge (reconeixement tàcit de que no tothom identifica totes les banderes i que cal completar la dada). Emprar banderetes és un criteri estètic i el fet de no emprar-les no disminueix la qualitat de la informació, sols afecta a la presentació visual.--Mafoso (Mani'm?) 11:32, 4 jul 2013 (CEST)
Rebuig Les banderetes són molt il·lustatives i donen ràpidament molta informació--Miquel Girones (disc.) 22:44, 4 jul 2013 (CEST)
Rebuig treure les banderes seria perdre informació visual valuosa. L'objectiu de la viquipèdia és informar als lectors, i si amb les banderes es pot fer d'una manera més eficaç, no les hem d'abandonar (allà on realment siguin útils).--Arnaugir (discussió) 17:27, 14 jul 2013 (CEST)
Rebuig D'acord amb l'Arnau--Kippelboy (disc.) 18:03, 14 jul 2013 (CEST)
Objecció Totes les viquipèdies les usen, no podem defugir la qüestió de fons creant una excepció amb conseqüències que ens automarginarien.--Galazan (disc.) 14:59, 28 jul 2013 (CEST)
Rebuig D'acord amb l'Arnau i amb en Kippelboy --Ignasi (disc.) 18:40, 28 jul 2013 (CEST)
Objecció D'acord amb el que s'ha comentat. --Davidpar (disc.) 01:40, 13 ago 2013 (CEST)
Rebuig Les banderetes ensenyen ràpidament el que s'ha d'ensenyar.--Edu Rne (disc.) 23:59, 15 ago 2013 (CEST)
Rebuig D'acord amb tot el que s'ha comentat. --Xbosch (disc.) 06:48, 18 ago 2013 (CEST)
Rebuig Per 1.b -Aleator (disc.) 04:00, 1 set 2013 (CEST)
Objecció Són molt explicatives.--Xamil (disc.) 11:35, 27 set 2013 (CEST)
Objecció No té sentit no posar banderetes quan toqui.--Pere Sallavinera (disc.) 16:39, 28 set 2013 (CEST)
Rebuig Per tot el que s'ha comentat en aquest sentit. En un mon d'informació cada cop més gràfica em semblaria fer un pas enrrere. Seguint el mateix criteri no s'hauria de posar aquesta informació en format text, i això no ho farem, oi que no?--Moises (disc.) 11:04, 29 set 2013 (CEST)
Suport Les banderetes són útils com a guia visual informativa on hi ha moltes i molt diverses entrades. A les infotaules, la motivació i el resultat són sovint de caire més polític que informatiu. No veig què hi guanya la Viquipèdia tenint-les, ni veig què hi perd estalviant-les.--QuimGil (disc.) 07:30, 2 jul 2013 (CEST)
Suport. Estic d'acord. Les banderetes són informatives. JaumeBG(disc.) 08:52, 2 jul 2013 (CEST)
Aprovació. trobo les banderetes mitjanament útils en llistes/taules de + d'un item. En infotaules d'un sol subjecte trobo que destorben visualment (alteren la lectura de la infotaula). Com que això es fruit de varies mans cada editor posa la/les bandereta/es allà on creu (criteri d'ubicació dispar). Les banderes son símbols amb moltes connotacions on cada lector li adjudica una intencionalitat segons els seu punt de vista, donat que normalment son emprades junt amb el text que la identifica és supèrflua. La intenció de facilitar la identificació "ràpida" per part de l'editor pot ser malentesa degut al punt de vista del lector provocant confusió i per tant no sent útil. --Mafoso --Xbosch (disc.) 06:49, 18 ago 2013 (CEST)(Mani'm?) 11:32, 4 jul 2013 (CEST)
Rebuig Les banderetes són molt explicatives per si soles--Miquel Girones (disc.) 22:47, 4 jul 2013 (CEST)
Suport pel que ha dit en Mafoso. Crec que aquesta és l'opció més sensata perquè es mantenen les banderes allà on realment són útils (llistes llargues, dos bàndols militars, etc). Una bandera sola a la infotaula és innecessària.--Arnaugir (discussió) 17:28, 14 jul 2013 (CEST)
Aprovació Si el criteri és imposar els colors del DNI a les biografies de molts personatges estic a favor de limitar-les, ja que no és representatiu en molts casos, fins i tot pot ser ofensiu, i poc significatiu ja que pot viure a qualsevol altre lloc (Francesc Macià, Dalai Lama...). En canvi posar les banderes quan explícitament estan representant un col·lectiu té el seu sentit (seleccions esportives, bàndol...).--Galazan (disc.) 14:59, 28 jul 2013 (CEST)
Aprovació D'acord amb en Galazan. En alguns casos la nacionalitat del DNI pot induir a error o a mala fe (em remeto als exemples que ell ha donat; per no afergir-ne'n de més). En aquest cas sóc del parer que cal posar la bandera que més l'identifiqui, encara que no sigui la del DNI (en aquest cas, al Dalai Lama li correspondria la del Tibet, i no la de Xina)--Ignasi (disc.) 19:01, 28 jul 2013 (CEST)
Aprovació Com s'ha comentat, de vegades es fa un ús abusiu i sense criteri clar de les banderes i, com diu en Galazan, pot ser fins a cert punt ofensiu. --Davidpar (disc.) 01:48, 13 ago 2013 (CEST)
ObjeccióFrancesc Macià o el Dalai Lama poden perfectament tenir la seva bandereta, que no és estatal. Una altra cosa és que als qui creuen que només els estats tenen dret a exhibir les seves banderes no els agradi que en Macià dugui una bandera catalana.--Edu Rne (disc.) 23:59, 15 ago 2013 (CEST)
Rebuig Les banderetes són explicatives. D'acord amb en Carles. --Xbosch (disc.) 06:49, 18 ago 2013 (CEST)
Aprovació D'acord amb QuimGil, Mafoso i Galazan. No cal prohibir l'ús perquè facilita la interpretació de taules, mapes, llistes, etc. amb molts ítems. I sí que cal evitar banderetes allà on, tot i ser explicatives, només proporcionen informació circumstancial o irrellevant, generalment en articles d'un sol ítem, com una biografia. Si la bandera és important, llavors necessita una imatge estàndar i no una icona petita. Igual que no posem la nacionalitat en negreta al text, tampoc cal destacar-la amb banderes. Per què aquesta sobre-explicació mitjançant banderes? I per què no il·lustrem també amb icones, les creences religioses, ideologia, llengua, sexe, raça, orientació sexual, ciutat de naixement, etc.? -Aleator (disc.) 04:00, 1 set 2013 (CEST)
Consentible Depenent de què s'aprovi finalment, el que està clar és que posar una bandera xinesa al Dalai Lama sería ridícul.--Xamil (disc.) 11:35, 27 set 2013 (CEST)
Rebuig Per tot el que s'ha comentat en aquest sentit. En un mon d'informació cada cop més gràfica em semblaria fer un pas enrrere. Seguint el mateix criteri no s'hauria de posar aquesta informació en format text, i això no ho farem, oi que no?--Moises (disc.) 11:04, 29 set 2013 (CEST)
Proposta 1.c Ús no restrictiu de banderetesmodifica
Les icones de banderes poden ser utilitzades en:
Llistes o taules amb persones, ciutats o altres territoris.
Infotaules d'enfrontaments entre seleccions esportives o bàndols militars.
Les dades històriques s'han d'identificar amb les corresponents banderes històriques.
Identificació d'entitats (p.e. clubs esportius) amb banderes territorials.
Consentible La proliferació de banderetes és problemàtica, però si hi té un clar suport tampoc no seria la fi del món.--QuimGil (disc.) 07:38, 2 jul 2013 (CEST)
Objecció. Massa banderetes no faciliten la lectura d'un article i són un estorb. JaumeBG(disc.) 08:52, 2 jul 2013 (CEST)
Objecció. trobo les banderetes mitjanament útils en llistes/taules de + d'un item. En infotaules d'un sol subjecte trobo que destorben visualment (alteren la lectura de la infotaula). Com que això es fruit de varies mans cada editor posa la/les bandereta/es allà on creu (criteri d'ubicació dispar). Les banderes son símbols amb moltes connotacions on cada lector li adjudica una intencionalitat segons els seu punt de vista, donat que normalment son emprades junt amb el text que la identifica és supèrflua. La intenció de facilitar la identificació "ràpida" per part de l'editor pot ser malentesa degut al punt de vista del lector provocant confusió i per tant no sent útil. --Mafoso (Mani'm?) 11:32, 4 jul 2013 (CEST)
Objecció pel que he dit al punt anterior, i per tant, d'acord amb en Mafoso.--Arnaugir (discussió) 17:29, 14 jul 2013 (CEST)
Objecció En els llibres d'usabilitat d'aplicacions, es desrecomana l'ús de banderes, per les connotacions que porten sovint de la mà, fet que poden arribar a ser ofensives o conflictives. Per altra banda, considero que aquí a la Viquipèdia tenen un cert interès enciclopèdic. Així doncs, crec que el millor és un ús restrictiu i consensuat d'aquestes.--KRLS , (disc.) 18:06, 14 jul 2013 (CEST)
Objecció --Panotxa (disc.) 09:11, 21 jul 2013 (CEST) Modifico el vot --Panotxa (disc.) 12:46, 27 set 2013 (CEST)
Aprovació Modifico el vot --Panotxa (disc.) 12:46, 27 set 2013 (CEST)
Aprovació Estic d'acord en l'ús de banderes, la qüestió és si se segueix el criteri de l'autocentrament (naixement o adopció als diversos Països Catalans) o el del DNI.--Galazan (disc.) 14:59, 28 jul 2013 (CEST)
Aprovació D'acord amb en Galazan.--Ignasi (disc.) 19:01, 28 jul 2013 (CEST)
Objecció Pel que comenta en Mafoso i en KRLS. --Davidpar (disc.) 01:50, 13 ago 2013 (CEST)
Aprovació D'acord amb en Galazan.--Edu Rne (disc.) 23:59, 15 ago 2013 (CEST)
Aprovació D'acord amb en Galazan i la resta. --Xbosch (disc.) 06:51, 18 ago 2013 (CEST)
Rebuig Per 1.b -Aleator (disc.) 04:00, 1 set 2013 (CEST)
Aprovació D'acord amb en Galazan.--Xamil (disc.) 11:35, 27 set 2013 (CEST)
Aprovació Per tot el que s'ha comentat en aquest sentit. En un mon d'informació cada cop més gràfica em semblaria fer un pas enrrere no fer-ho així.--Moises (disc.) 11:04, 29 set 2013 (CEST)
Després del sondeig es decidí desenvolupar i mirar d'acotar l'ús restringit de les icones de banderes. Es procurà fer un resum d'arguments:
Pros:
Són útils en llistes/taules de + d'un ítem
En infotaules d'un sol subjecte destorben visualment i alteren la lectura
Cada editor segueix un criteri dispar, de vegades es fa un ús abusiu i sense criteri clar
Són símbols amb moltes connotacions on cada lector li adjudica una intencionalitat segons el seu punt de vista.
Donat que normalment son emprades junt amb el text que la identifica, són supèrflues.
Els colors del DNI no és representatiu en molts casos
Igual que no posem la nacionalitat en negreta al text, tampoc cal destacar-la amb banderes com tampoc posem icones per altres classificacions
En els llibres d'usabilitat d'aplicacions, es recomana no usar banderes per les connotacions que porten sovint, per tant és millor un ús restrictiu
Cons:
Les banderetes són molt explicatives per si soles
Té el seu sentit quan explícitament estan representant un col·lectiu
El món d'informació cada cop és més gràfic
Junt amb aquest resum d'arguments s'assajà un Raonament amb la intenció d'incloure'l a mode d'explicació en una subpàgina del llibre d'estil:
«
Les icones de banderes són clarament útils en llistes llargues, on ofereixen una guia visual als lectors. En canvi, el seu ús aïllat en infotaules esdevé sovint superflu i carregat de connotacions. Per aquest motiu la recomanació per defecte és evitar-les, tot i que poden haver excepcions on el seu ús sigui justificat.
Una bandereta en una infotaula constitueix un element visual que pot alterar el to d'un article. Per exemple, a la majoria de les biografies són la vida i les accions d'un personatge allò que li aporten rellevància enciclopèdica. Si afegim banderetes a la seva nacionalitat i lloc de naixement, aquestes afegiran una rellevància excessiva a aquests factors. No és el mateix descriure un cantant català que un català que canta. Igual que no posem la nacionalitat en negreta al text, tampoc cal destacar-la amb banderes.
Aquesta guia és aplicable a totes les banderes sense distinció. També és aplicable a tots els articles i plantilles, tot i que es contempla la possibilitat de què en alguns casos específics hi hagi un criteri acordat que mereixi una excepció. Per exemple, en el cas d'enfrontaments esportius i militars es considera que l'ús de banderes dels territoris representats aporta una informació visual estretament vinculada al contingut d'aquests articles. Aquesta guia deixa la porta oberta a altres excepcions que siguin acordades pels editors a nivell de plantilles o articles determinats.
La incorporació al Llibre d'estil del punt Destacant un sol element: infotaules de biografies, organitzacions, obres, indrets... ha estat qüestionada argumentant que el text incorporat fou finalment redactat i consensuat per un grup petit d'usuaris en comparació als participants del sondeig, i que l'apartat incorporat faculta qualsevol usuari a eliminar qualsevol bandera que incompleixi aquesta recomanació (a menys que hi hagi raons específiques per aquella infotaula), cosa que per alguns usuaris no reflecteix el consens d'aquella presa de decisió.
Per aquest motiu, s'obre aquesta presa de decisió per comprovar si la inclusió d'aquest punt al llibre d'estil té consens o no en té.
La presa de decisió s'articularà entorn a d'una única qüestió:
S'ha d'incloure el punt Destacant un sol element: infotaules de biografies, organitzacions, obres, indrets... entre els usos no recomanats de les banderetes al llibre d'estil?
L'objecte d'aquesta presa de decisions és acordar si cal fer un ús limitat de les icones de banderes i si l'apartat inclòs en el Llibre d'estil compta amb prou suport.
Vers emprar de forma limitada les icones de banderes
A. No és objecte d'aquesta decisió qüestionar quina bandera emprar, sinó on s'ha d'emprar qualsevol bandera.
B. Exemple contraposant ús no limitat i ús limitat
C. El manteniment de l'apartat faculta qualsevol usuari a retirar la bandera (dada gràfica) en les situacions anteriors. No el faculta a canviar la dada. És a dir: procurant seguir la recomanació inclosa en el Llibre d'estil es pot substituir Brasil per Brasil (o Catalunya per Catalunya), modificant l'aspecte gràfic de la dada; amb tot el canvi de la dada Brasil per Rio de Janeiro (o Catalunya per Espanya) és quelcom que afecta a la dada informada i no forma part de l'aplicació de la recomanació del llibre d'estil.
Tingueu en compte els arguments aportats a l'anterior presa de decisió (enllaçar-la), els consensos assolits fins ara.
Recordeu que el nostre objectiu és fer la millor enciclopèdia possible i no promoure cap ideologia o visió del món.
Sempre que sigui possible argumenteu la vostra posició. Els comentaris es mantindran junts amb els vots donant prioritat a mantenir la integritat de les converses en el format de la pàgina.
Brasil
Catalunya
Brasil per Brasil (o 
Catalunya per Catalunya), modificant l'aspecte gràfic de la dada; amb tot el canvi de la dada Brasil per Rio de Janeiro (o Catalunya per Espanya) és quelcom que afecta a la dada informada i no forma part de l'aplicació de la recomanació del llibre d'estil.