Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon vespre. De tant en tant em trobo articles que incorporen citacions íntegrament en altres llengües, habitualment el castellà, sense cap traducció al català que les acompanyi. El cas més recent és «Hodonímia de Barcelona», però me n'he trobat de tota mena, des d'esportistes fins a sindicalistes dels anys 30, passant (irònicament) per articles sobre la imposició del castellà per sobre del català.

No crec que això de posar citacions textuals en altres llengües i assumir que els lectors ja se les manegaran per entendre-les sigui gaire habitual en altres edicions de la Viquipèdia. Tampoc no crec que hàgim d'assumir necessàriament que tot usuari catalanòfon entén perfectament el castellà, ja que hi ha parts del món catalanoparlant que es troben fora d'Espanya.

Personalment, em sembla molt clar que aquesta pràctica hauria de ser inadmissible i que tota citació ha d'estar o bé únicament en català o bé en la llengua original i en català, però:

1. en algun cas, quan he volgut substituir la citació textual en castellà per una traducció al català, m'he trobat amb la resistència de l'autor original de l'article; i
2. m'agradaria saber què en pensa la comunitat i veure si hi ha consens al respecte.

Quin és el vostre parer?

En el cas concret articles sobre la imposició del castellà per sobre del català, he gosat incorporar les traduccions al català que hi trobaves a faltar.

100% d'acord amb tu i sense matissos. O només en català, o en la original + català (i s'hauria de justificar suficientment per fer-ho de la segona forma).

Totalment d'acord amb en Leptictidium tot i que és cert que de vegades podria estar justificada la cita en llengua original. Per exemple, avui mateix he traduït un article del castellà, Cuervo ingenuo que incorpora una cita que he dubtat una estona si deixar en castellà o no perquè es refereix a una expressió popular típica de les traduccions macarròniques dels westerns al castellà: hombre blanco hablar con lengua de serpiente. Al final he acabat traduïnt la cita, i posant "serpent" en lloc de "serp" perquè em fa més l'efecte de llengua índia de western, però vaja. En definitiva, trobo que sempre s'ha de traduir, però hi ha dificultats i no està exempt de discussió cas per cas.

D'acord amb criteri de Viquidites, les citacions sempre amb fonts fiables i amb la traducció corresponent en català. El problema, però, és sempre trobar una traducció oficial en català. No sé fins a quin punt es pot fer una lliure traducció d'una citació sense una revisió formal d'un expert.

A Viquidites sempre hi ha hagut problemes amb les citacions en castellà per la manca de fonts o traduccions en català: "Visc sense viure en mi, i tan alta vida espero, que moro perquè no moro". En altres llengües sempre és més fàcil trobar-ne: "Aquest és el dia d'Amèrica, el dia de la democràcia, un dia d'història i esperança".

Benvolgut @Docosong:, quan em refereixo a citacions en aquest tema ho faig en el sentit de qualsevol fragment d'un text que es reprodueix en un altre text, no en el sentit de frases memorables com les que es recopilen a Viquidites. Em disculpo si no ho he expressat prou bé.

Totalment a favor a traduir les citacions i s'hauria d'usar la plantilla de «millorar traducció». Però no vec cap problema si es vol fer original + traducció i no crec que calgui cap mena de justificació ni cap mena de circumstància concreta per fer-ho.

"Citant" en @Docosong («El problema, però, és sempre trobar una traducció oficial en català. No sé fins a quin punt es pot fer una lliure traducció d'una citació sense una revisió formal d'un expert») em permeto matisar en @Papapep («O només en català, o en la original + català (i s'hauria de justificar suficientment per fer-ho de la segona forma)»). Jo diria que la norma hauria de ser original + català, la qual cosa no deixa de ser un principi de qualitat pensant en tots els que sí entenguin la llengua original... que, si ho consideren oportú, ja editaran la traducció. @KajenCAT, crec que la plantilla n'implica deficiències detectades, o sospitades, i no té perquè ser el cas.

Personalment, en l'ús de la plantilla {{Citació}} indicaria preferència pel paràmetre "col2=". Que posi "(català)", quan resulta evident, trobo que fa nosa.

Matisació / correcció. Ara detecto que quan vaig dir «preferència pel paràmetre "col2="», en realitat em referia a preferència per evitar el paràmetre "llengua2="

Hi ha tres opcions:

• Deixar només el text original.
• Posar només la traducció en català.
• Posar el text original i la traducció en català.

Jo sóc totalment partidari de la tercera opció: original + català. Per aquesta cas, la plantilla {{Citació}} (amb els paràmetres de les dues llengües) pot ser la millor opció. Vegeu un exemple a La Castellassa de Can Torres#Primeres referències.

Sala Mercè (Barcelona)#Altres dades és un exemple de per què no tinc del tot clar que exigir l'original + català hagi de ser la norma general. Per citacions tan curtes no val la pena i només fa el text més feixuc.

Perdona @Leptictidium, jo això que indiques no ho considero una citació com les que s'han estat discutint. Ho veig quasi equivalent a posar, a continuació del títol d'una obra en una altra llengua i entre parèntesis, la traducció catalana. Si la traducció és "oficial" s'hi pot anteposar "en català..." i, en cas contrari, s'hi hauria d'indicar "en català seria...".

Una citació és una citació, sia llarga o curta. No totes les citacions poden ser el Cant Primer de l'Eneida o el monòleg de Hamlet. :)

@Leptictidium Havia entès el tema, només he volgut vincular-ho amb el projecte germà però veig que m'he explicat malament. Fent una reflexió, faria una distinció amb text en domini públic i text en copyright. Per les primeres no hi ha cap problema perquè es poden traduir lliurement. La meva preocupació és per les que tenen drets d'autor.

Tal com indica Viquipèdia:Citacions, Viquipèdia:Continguts no lliures#Text i la LPI (article 32) es permet el dret de citació per la seva anàlisi i comentari, però en cap cas parla d'una possible traducció. Més aviat es recomana respectar la citació literalment i com a molt afegir petites alteracions al text. Fer la traducció d'un fragment d'un text en copyright i comunicar-ho públicament infringeix els drets d'autors si no tens els permisos corresponents. Per altra banda, abans feia referència a la qualitat de la traducció. D'acord, es por fer lliurement però realment és una traducció que tingui l'aprovació de l'autor o el que volia expressar? És a dir, dret moral (LPI, article 14)

No estic en contra del que es planteja, més aviat sóc de l'opció versió original i versió traduïda, però trobo que hem de filar molt en aquest sentit perquè depèn com s'interpreti la llei es pot recaure fàcilment en una violació dels drets d'autor.

Salutacions!

Tot i les reserves que he expressat pel que fa a usar el paràmetre "llengua2" de la plantilla {{Citació}} perquè surti l'evident (català) a la dreta, no veig inconvenient en seguir posant-hi el "llengua1". Exemple: {{Citació|Hello!|col2=Hola!|llengua1={{en}}}}:

«

(anglès) Hello!

Hola!

»

Partint d'això, ampliant el meu comentari a n'en @Leptictidium i per salvar les reserves d'en @Docosong, suggereixo la següent recomanació / guia / norma, que s'hauria de simplificar amb una plantilla: per a traduccions no oficials, posar sempre a "llengua2='''{{menor|(en català seria:)}}'''". Exemple:

«

(anglès) Hello!

(en català seria:) Hola!

»

Segur que hi ha casos com els que comenteu, en què la distinció entre una traducció «oficial» i oficiosa és importantíssima. Ara bé, en la gran majoria de casos, mentre sigui correcta i precisa, és ben bé igual que sigui una traducció «oficial» o no: una carta d'un soldà turc al seu pare el 1444, una ordenança municipal de Zamora del 1850 o una declaració de David Beckham al Daily Star després de fer-li un gol des del mig del camp al Wimbledon el 1996. Així doncs, exigint sistemàticament traduccions «oficials» correm el risc de definir la norma general en base a un cas excepcional.

A veure, crec que aquí estem debatent dues qüestions diferents relacionades.

1) La original de si calia "imposar" la traducció («que tota citació ha d'estar o bé únicament en català o bé en la llengua original i en català»).

Diria que tothom està d'acord en exigir traducció i, no és perquè coincideixi amb la meva, però em sembla que la posició més defensada és mantenir sempre la versió original i acompanyar-la de la versió en català.

Afegeixo que, en casos com les declaracions d'en Beckham i similars, si es volen mantenir entre cometes, sols cal fer com amb els títols d'obres o noms d'entitats: original seguit de la traducció, sovint entre parèntesis. Si no, sols cal substituir "va dir «..." per "va dir que...".

2) L'altra qüestió, sobrevinguda, és sobre la necessitat del que hem estat anomenant "traducció oficial".

Aquí, @Leptictidium, he de reconèixer que la meva forma d'expressar-ho era massa radical. Per a ressituar-ho, faré servir el diccionari. Del DNV (el DIEC diu el mateix, però restringit a autors): citació. Paraules atribuïdes a un autor, a un pensador, a un personatge històric, que s'adduïxen en suport d'una opinió o que s'utilitzen com a recurs literari. Crec que tots estarem d’acord que aquesta definició es queda curta, però jo pensava precisament en aquest tipus de citacions, que sovint apareixen a la VP fent ús de la plantilla {{Citació}}. Aquí és on, a falta de “traducció oficial”, s'hauria de recomanar posar-hi el "en català seria:", i en particular, si se sap o hi ha sospita que és un cas de possibles drets d'autor sobre el text, fer-lo obligatori.

El que no entenc és el que se suposa que aporta aquesta distinció entre «en català» i «en català seria» en la grandíssima majoria de casos en els quals la traducció «oficial» ni està ni se l'espera en els propers 100 anys.

Per altra banda, seria molt estranya una interpretació del l'LPI art. 32 que permeti citar un determinat fragment en la seva llengua original, però prohibeixi traduir-lo, car hom no pot analitzar i comentar un fragment que hom no entén. La comprensió de la citació pel lector és literalment una conditio sine qua non per dur a terme l'anàlisi i el comentari prevists a l'LPI art. 32.

Si coneixeu algun cas de jurisprudència o una opinió d'un advocat expert en el tema que digui clarament que en alguns casos pot ser lícit citar l'original però no una traducció, sóc tot orelles, però basant-me en la pràctica habitual en els llibres en català i en altres llengües, diria que aquesta por de traduir citacions per si constitueix una infracció dels drets d'autor no està justificada (en el context específic que ens ocupa, evidentment).

No soc advocat ni expert, però d'acord amb que tant dret de citació hi ha d'haver en fer servir l'original com la traducció.

On hi podria haver un problema (i encara) és en atribuir a algú unes paraules que no ha dit, però traduir malament no és ni millor ni pitjor que les altres maneres de citar malament. Per això d'acord que cal deixar clar què és una traducció quan no sigui evident. Citar l'original i la traducció ho resol, amb l'afegit que gairebé qualsevol malentès de la traducció queda resolt per l'original.

Bé, @Leptictidium, tu que has obert el tema, un cop hi ha hagut diverses opinions... i una miqueta de debat, quina és la teva proposta?

Surt al meu primer missatge d'aquest tema. En resum, i reformulant-ho per tenir en compte punts plantejats durant el debat:

• prohibir les citacions exclusivament en una altra llengua
• a partir d'aquí, deixar al sentit comú de cada usuari si val la pena fer original + traducció o si amb la traducció ja n'hi ha prou
• no fer distincions entre traduccions «oficials» i «oficioses» per sistema, sinó únicament en els casos en els quals aquesta distinció sigui realment important (p. ex. en traduccions d'articles del codi penal)

Perfecte. Ja tens el que volies. Salutacions cordials.

Perdoneu per la meva inexperiència en aquest àmbit, però ara hi ha algun pas més? S'ha de votar la proposta o no cal?

D'acord amb la proposta d'en Leptictidium. Si un cop implementat veiem que cal harmonitzar els sentits comuns diferents dels diferents editors, en tornem a parlar.