Tema de Viquipèdia:La taverna/Novetats

Hi ha articles amb defectes importants dels que cal advertir el lector per que no llegeixi l'article o el llegeixi amb compte. Per això hi ha les etiquetes com ara {{FR}} i alguns editors tenen llindars més baixos que altres en decidir quan el problema és prou greu com per haver d'anunciar-lo i a més barrejar els articles amb problemes més o menys greus de falta de referències. Ara bé, una cosa és mirar-se l'article i veure el problema més o menys gros, i una altra molt diferent és llençar-se a posar amb bot sistemàticament FR als articles en que les referències no estiguin explicitades, que deu ser mitja viquipèdia, com per exemple a .

El permís de bot és per tasques no controvertides de manteniment, i em sembla força clar que el consens per aquesta mena d'edicions massives amb bot no és evident. Més aviat al contrari.

Notifico en @Leptictidium.

L'ús indiscriminat d'etiquetes com en aquest cas, no em sembla correcte.

Pensem i actuem com a editors a la cerca de la màxima qualitat, i no ens adonem que la interpretació que fan els lectors de les nostres etiquetes encapçalant els articles és absolutament perjudicial, ja que la seva valoració global de la VP és que li manca qualitat.

No es tracta de que amaguem les nostres faltes, però si el contingut de l'article és correcte, fer esment de que "falten referències" o que "hi ha un conflicte d'interessos" de l'editor, per exemple, no indica que estigui malament, tot i què això és el que li semblarà a un lector no familiaritzat amb els nostres conceptes. S'indueix el lector a pensar que té un biaix, quan això no és necessàriament cert.

Si ja ens queixem de certes etiquetes posades per un editor humà, el fet que les hi posi un bot, opino que és una exageració.

Bon dia, Amador. Crec que la percepció que els lectors puguin fer de les nostres plantilles de manteniment és un tema que val la pena discutir i, de fet, jo no veuria amb mals ulls que les plantilles fossin invisibles per al lector i només apareguessin per als editors, per exemple, mitjançant l'ús de categories de manteniment ocultes. Però crec que és un tema diferent del que ens ocupa.

Sobre el teu últim paràgraf, discrepo: una edició bona no es torna dolenta pel simple fet que la faci un bot.

resposta més avall. Gràcies, Lepti.

Venia a queixar-me del mateix, però crec que en Pere ho ha explicat prou bé. Si ja difereixo molt de l'ús indiscriminat d'algunes etiquetes, ja us podeu imaginar del que penso que les coloqui un bot. L'únic que s'aconsegueix es empitjorar la percepció que es té de la Viquipèdia.

Demano a @Leptictidium que expliqui els motius per als quals ha decidit posar plantilles a tort i dret, i on hi ha el consens per fer-ho.

Bon dia. No invertim la càrrega de la prova: qui s'ha de justificar no és qui afegeix una plantilla de «falten referències» als articles on «falten referències», ho faci manualment o amb bot.

Sobre «l'únic que s'aconsegueix es empitjorar la percepció que es té de la Viquipèdia», si el que us preocupa és la percepció, vegeu la proposta que faig a l'Amador sobre la plantilla {{FR}}

No estem invertint la càrrega de la prova. A la Viquipèdia totes les edicions que es facin han de tenir consens. A la immensa majoria d'edicions el consens és evident i queda a criteri dels editors de bona fe avaluar si el consens és evident o si val la pena confirmar-lo abans.

Això és especialment important pels botaires. Els botaires són (som) usuaris als que s'ha donat el poder de fer canvis massius perquè es confia que són editors que tenen l'experiència, el sentit comú, la prudència i el bon criteri de saber quan és evident que aquests canvis massius no són controvertits i quan hi ha el risc que sí que ho siguin, i si hi ha aquest risc preguntar abans de fer-los. De fet, em sembla que per algun lloc hi ha escrit que el permís dels botaires, si no és per una feina específica, és per "tasques no controvertides de manteniment", i aquesta clarament no ho és.

O sigui, fins i tot si acabés resultant que aquesta tasca fos necessària i tingués suport, fins que s'hagi discutit no és una tasca no controvertida que es pugui fer amb bot sense confirmar abans el consens.

I em temo que no és el primer cop que passa.

No entro en el tema del bot, però em costa entendre que ens puguem quedar tranquils sabent que, a mitja Viquipèdia, els articles no tenen referències explicitades (i reconec que algun pot ser meu). Em pregunto per a què hi ha una primera norma oficial com és la verificabilitat. O necessiten {{FR}} o els convé {{MR}}, per no parlar de les "falses cobertures" amb referències que, o bé deixen sense referenciar una part significativa de l'article o bé la referència no dona cobertura al text que se suposa que avala. Massa camí perquè la nostra sigui una enciclopèdia de qualitat!

Hi estic d'acord. A més a més, afegeixo que la solució no pot passar per fer la vista grossa i deixar de posar-hi {{FR}} per amagar aquests articles sota la catifa. Aquests articles s'han d'etiquetar amb la plantilla corresponent, igual que etiquetaríem els articles amb traduccions automàtiques per acabar o els esborranys molt curts.

A partir d'aquí, els que s'oposen a l'ús del bot per dur a terme una tasca com aquesta haurien d'explicar per què creuen que és més productiu per a la Viquipèdia que un editor humà perdi mesos a fer el que es podria fer en qüestió de dies amb un bot.

Bé, el fil és sobre el bot.

Per la resta, d'acord que la situació ideal és que totes les afirmacions portin una o més referències, però no veig que el que no estiguin posades les referències a Beauchamps sigui el problema més greu que tenim, ni probablement el més greu que té l'article, perquè no hi ha res que no sigui immediat de comprovar. Probablement el principal problema de l'article és que pràcticament no hi ha res. I dels problemes que has tret, em sembla més important el de les falses cobertures amb referències que no referencien el que se suposa que han de referenciar, que els articles sense referències explícites on tot és obvi o immediat de comprovar.

O sigui, d'acord amb que la manca de referències és un problema (de vegades gros i de vegades no tant), però posar indiscriminadament un centenar de milers d'etiquetes no el resol. Si hem de resoldre (parcialment) el problema amb el petit esforç que dediquem a posar referències, val més que aquest esforç el concentrem als articles que un editor hagi detectat que són els que tenen el problema més greu. Si l'hem de resoldre totalment a mig termini, aleshores cal una solució radical, que no veig que ni els que no dormen tranquils hagi proposat.

Primer de tot, de moment i mentre duri aquesta discussió no continuaré aquestes edicions amb el bot perquè no és la meva intenció generar un conflicte.

Dit això: sempre he fet anar el bot des del principi que, si 1.000 edicions serien acceptables si es fessin a poc a poc i manualment, són igual d'acceptables si es fan ràpidament amb un bot. Una edició legítima no es converteix en il·legítima pel simple fet que la faci un bot.

Estic convençut que, si totes aquestes plantilles de {{FR}} les hagués posat manualment, perdent el temps a fer milers d'edicions monòtones i repetitives, no hi hauria hagut cap queixa. De fet, en tinc proves: al llarg dels anys dec haver posat manualment centenars o milers de plantilles de manteniment i mai ningú ha obert un tema a la Taverna per denunciar-ho.

No sé si has seguit la Taverna els darrers temps, però no és el primer cop que es critica l'ús excessiu de FR, que alguns percebem com a massa sistemàtic tot i estar fet a mà per un editor amb criteri. Majoria o no, i consens o no, està clar que no és una acció no controvertida.

Gràcies, @Leptictidium per aportar els teus arguments.

Crec que la preocupació ha vingut del fet que la marca no obeïa a una mancança detectada per un humà que la troba a faltar i és necessària, sinó per una actuació sistemàtica, fos humana o botaire.

Diga'm despreocupat, però jo mai he posat una FR que no he trobat a faltar pel simple fet que no hi haguessin refs. De fet, les meves actuacions al repte dominical que encapçales es deuen a que no entenc o no puc validar per mi mateix els continguts sense referències i, llavors, faig el que cal fer a la VP: corregir-ho. Com segur que has constatat, la majoria de referències que els participants fem van acompanyades de nou contingut sense el qual l'article ni tant sols s'entenia.

Com bé expressava el Pere, hi ha articles que el FR és el menor dels problemes que té. Per tant, si ho hagués mirat un editor en lloc d'un bot, potser l'etiqueta que li hauria posat seria una altra de més contundent.

Què proposo?:

• Si volem que la FR sigui una llista de la feina que tenim per millorar, potser seria millor posar-li una categoria oculta, com ja suggeries més amunt (que ja la genera l'etiqueta)
• Si volem avisar els lectors, opino que l'etiqueta s'ha de posar en aquells articles on algú ha detectat la seva absoluta necessitat, més enllà de l'obligatorietat normativa. No penso que un lector (no editor) que la vegi s'afanyi a cercar referències i editi l'article per afegir-li.

Gràcies

Gràcies a tu per enfocar el debat de manera constructiva. Et responc punt per punt:

1) Estic d'acord amb el Pere i tu que això pot passar. Ara bé, suposo que estarem d'acord que, si un article té moltes mancances, és millor identificar-ne una que no identificar-ne cap, oi?

2) Com et deia més amunt, no em semblaria pas malament convertir {{FR}} (i altres plantilles de manteniment que no necessiten un avís urgent al lector) en plantilles invisibles que només ens surtin als editors. Si hi ha més gent que comparteix el nostre punt de vista, ho podríem proposar a la discussió de la plantilla o a la Taverna.

A mi em sembla bé que quan un article no té referències s'indiqui amb una plantilla que no té referències. Independentment de qui posi la plantilla. Penso que és positiu per incidir en el fet que la Viquipèdia està en procés, que el contingut de l'article no és verificable i animar d'aquesta manera els lectors a contribuir-hi.

Jo crec que no s'han de posar etiquetes de sèrie en cap cas, ja es veu que no hi ha referències i abans el criteri era diferent. Està clar que pot ajudar a identificar projectes com el del diumenge de referències però no penso que sigui una bona via fer aquests canvis massius i coincideixo en la imatge pública negativa que no correspon al mateix cas d'una persona que es mira l'article i el qüestiona amb una plantilla . En aquest sentit comparteixo totalment els arguments i propostes de l'Amador

Pot anar bé fer una ullada als antecedents d'invisibilitzar plantilles. Allà es va decidir ocultar diverses plantilles com les de manca de coordenades i les de manca de fotografia i es va xerrar d'amagar també {{FR}}, però en aquest cas concret no hi va haver consens: Tema:Sx585k5jmjnozeoe.

Més antecedents. Invisibilització de les plantilles d'esborrany: Tema:Uj1mr2jf1t5rx8m7.

Més antecedents. És útil la plantilla {{FR}}? Tema:Vqxue27g6ciraw1i.

Sobre les darreres propostes, força d'acord en convertir la plantilla FR en una categoria oculta, i això val per totes les plantilles que avisen de coses de les que no calgui advertir al lector.

Quan fa uns quants anys vam ocultar bona part de les etiquetes de manteniment (esborrany, manca foto, manquen coordenades, etc.) alguns vam estar en contra d'ocultar FR, FVA i algunes més perquè suposaven una avant-sala de l'esborrament de l'article i això no havia de passar desapercebut a l'autor, especialment si era un editor novell. Ara bé, l'experiència des d'aleshores demostra que aquestes plantilles es posen a moltíssims articles que no s'esborraran mai, de manera que aquest motiu ja no val (i segurament tampoc valia quan el defensàvem).

Si es vol fer la funció que hauria de fer l'etiqueta, que és d'avisar d'on hi ha un problema greu (i no un problema formal) el pot fer {{CC}} si es fa servir amb mesura a les afirmacions realment dubtoses i no sistemàticament a mà o amb bot darrera de cada punt i apart sense una referència.

Per altra banda, la categoria d'articles sense referències pot tenir utilitat, però crec que si hi posem a dins mitja Viquipèdia deixa de tenir-ne, perquè deixa de servir per prioritzar. Ara bé, si hi ha editors que creuen que així els serà més útil, cap problema.

Efectivament, si hi posem a dins mitja Viquipèdia, la categoria en si no és gaire útil, però sí que és útil per a fer interseccions: quins articles sobre matemàtiques manquen de referències? Quins articles sobre el Congo? Quins articles sobre l'esquí?

La idea per a aquestes edicions del bot va sorgir del sorteig que faig setmanalment per triar el tema del Diumenge de les referències. Moltes vegades he hagut de descartar els primers temes «guanyadors» del sorteig perquè no hi havia un nombre suficient d'articles sense referències, però després he acabat descobrint que sí que n'hi havia una pila, simplement no estaven etiquetats com a tal.

Crec que, si deixem tants articles sense cap ni una referència sense etiquetar, ens estem fent trampes al solitari. I, sí, possiblement és overkill posar «FR» en articles d'una línia que diuen que X és un poble del departament francès de Y, però fins i tot així, em sembla clarament preferible a l'alternativa de deixar milers o desenes de milers d'articles sense referències sense identificar.

En tot cas, sembla que emergeix un protoconsens favorable a invisibilitzar aquesta plantilla. Si les següents opinions van en la mateixa línia, obriré un nou tema per cercar un consens formal sobre el tema.

Pel diumenge de les referències pot ser útil que hi hagi una categoria amb centenars de milers d'articles encara que no tinguin res no obvi per referenciar, però per la quinzena de la qualitat seria molt millor que els articles per referenciar siguin els que realment ho necessiten. Potser valdria la pena fer una subcategoria d'articles per referenciar, encara que només fos "articles mancats de referències identificats amb bot".

Tema col·lateral: Algú prepara la Quinzena de la Qualitat ?

autoresposta: @KRLS >>> Viquipèdia:Gran Quinzena Anual de la Qualitat/2021

Sembla que @Townie va amb retràs, queden pocs dies i està en les beceroles

Perdona, vaig liadíssim de feina i no he vist el ping fins ara. Veig que ja has muntat la pàgina, mil gràcies.

@Amadalvarez He fet una mica d'avanç en el tema, per si és del teu interès

No entenc els motius d'invisibilitzar les plantilles, em sembla contraproduent. Considero positiu poder veure a simple vista quins articles tenen problemes. El lector es mereix tenir tota la informació, i saber a simple vista si el que apareix a l'article que està consultant és verificable o no, o si té altres deficiències. Què hi ha de bo en amagar els defectes d'un article invisibilitzarnt les plantilles?

No estem amagant res. Si un article té referències es veuen i si no, no. Que un article sigui verificable vol dir que si vol pot comprovar d'on ha sortit la informació, i això ho pot veure veient si hi ha referències. De fet, com que ningú es dedica a validar si la informació surt a les referències, el sol fet que hi hagi una referència posada no hauria de millorar la confiança del lector en l'article fins que aquest lector l'hagi comprovada per si mateix. Si un article té problemes prou greus com per que calgui avisar-lo que vagi amb compte s'hi pot posar alguna cosa, però no té sentit fer-ho de manera generalitzada barrejant els problemes reals amb els formals.

De fet, avisar el lector que quan busqui les referències a l'article no les trobarà té la mateixa utilitat que avisar-lo que l'article és curt.

La meva opinió, intentaré anar al gra:

• No veig cap problema en que les etiquetes FR les posi un bot.
• Exceptuaria els articles editats fa menys de X dies (15?, 30?).
• Jo sí mostraria el banner FR, però la deixaria al final de l'article, allà on hi haurien d'anar les veritables referències.
• Milloraria el text del banner, afegint una frase de crida a l'acció: " Aquest article no cita les fonts o necessita més referències per a la seva verificabilitat. T'encoratgem a afegir-les per millorar l'article".

Afegir referències és una bona forma d'iniciar-se en l'edició d'articles i no mostrar el banner resta aquesta opció. El mateix opino sobre la plantilla de Falta imatge o Esborrany. Convertim el problema en una oportunitat.

Totes aquestes plantilles (falta foto, esborrany, massa curt, orfe, etc.) les vam tenir visibles en milers d'articles durant més d'una dècada, i encara es hora de trobar algun cas en que hagin impulsat un lector a editar l'article.

No conec altres casos, però a mi m'han impulsat a millorar centenars d'articles.

Per descomptat,@Medol. Però aquesta tasca es pot fer mitjançant una categoria sense posar una etiqueta a l'article que només estimula a actuar els editors habituals. En Pere ens il·lustra amb coses que ja s'han fet i aquest debat tracta sobre si hi podem ampliar la llista amb altres casos, sense perdre la informació de la mancança.

Hi estic d'acord, com a habitual en tasques de manteniment, ho faig des de categories i mai des de plantilles. Jo crec que les plantilles de manca de referències podrien estar perfectament ocultes, i en aquest cas si que tiraria endavant amb el bot marcador, però de cap manera estendria aquest criteri a les que indiquen controvèrsies en l'article: discutits, no neutrals, propostes de fusió, problemes de traducció, obsolets o incomplerts, que haurien de romandre visibles.

Jo vaig començar a editar amb el #1lib1ref. Parteixo des de l'optimisme, ho sé, però una bona comunicació és clau. Per exemple, en el banner FR, a més del "t'animem a afegir referències" que he proposat abans, es poden incloure diversos enllaços automatitzats a google (com aquells que surten a l'encapçalament de cada proposta d'esborrat) i un enllaç a un manual bàsic per afegir referències (o un vídeo).

Ara al Nadal, segur que emeten 101 Dalmatians a la tv. Algú que entri a tafanejar l'article(*), pot veure el missatge i veure que a un parell de clics ja té les referències que ens calen. Si aquesta tasca l'ha fet un novell, als mentors ens hauria de sortir un avís, per contactar amb ell, donar-li les gràcies i fer-li un seguiment...

(*) Des de les xxss de la Viquipèdia també es poden fer crides per l'estil. "Demà emeten aquesta pel·li i ens falten referències, etc.).

@Cataleirxs, #1lib1ref és una activitat en la línia del Diumenge de les referències, on es crida específicament a l'acció. Però una etiqueta quan algú està cercant un contingut d'un programa que veu a la TV o està cercant info per fer un treball pel cole, dubto que sigui prou estimulant. Tots tenim opinions i, en aquest cas, a més a més, tenim dades empíriques.

Que #1lib1ref hagi funcionat potser és un motiu per pensar que el diumenge de les referències, posat com a viquiprojecte destacat a la portada i amb una pàgina d'entrada una mica més adient pels novells pot funcionar. Ara bé, sempre pot ser que compliquem la feina d'organitzar el projecte sense atreure ningú, perquè les referències no semblen un aspecte massa atractiu pels nous editors.

Lleugerament OT: Tenim 6038 pàgines que tenen alhora la plantilla {{FR}} i la plantilla {{Referències}}. Si qualcú s'anima a baixar aquest número ... petscan:20369091.

Aquesta llista que ha passat el @Paucabot majoritàriament mostra articles on les {{FR}} no apliquen a l'article, sinó a una secció.

Si acabem tirant endavant la fórmula d'invisibilitzar i deixar una categoria oculta, haurem de pensar una solució per aquesta situació, per tal de focalitzar on és el problema a corregir.

llegint un comentari de @KRLS (més avall), potser una solució al comentari anterior seria posar {{Citació necessària}} a les seccions/paràgrafs mancats de referències

Si realment hi ha una secció amb problemes greus, no em sembla malament posar FR a la secció. Posar CN a les afirmacions dubtoses és més específic, però de vegades convé una esmena a la totalitat d'una secció (o d'un article) i per això serveix FR. De fet, jo poso FR a seccions i articles que si això no fos un projecte col·laboratiu em limitaria a esborrar. Aleshores que un article tingui referències en una part i una altra part amb problemes de referències no em sembla un mal ús de la plantilla.

El que sí que em semblaria malament és posar CN sistemàticament (amb bot o no) a tots els paràgraf de la Viquipèdia sense cap ref.

Ara mateix n'he corregit una quinzena i la majoria dels casos que he fet són els que coment més avall: plantilla FR no eliminada després d'haver afegit les referències als articles. Res que no ens passi també amb les coordenades i les imatges (en aquests dos casos, però, són avisos ocults, almanco).

També hi ha bastants de casos que tenen {{Referències}} (la plantilla) però en realitat no tenen referències.

@Pau, estarem d'acord que no són incompatibles, no? (què és "OT"?)

No sempre, però estic segur que en alguns casos, sí (i això tenint en compte hi ha un consens sobre quan s'hauria d'usar {{FR}}). En molts de casos, com Special:diff/28796842, és degut a que s'han afegit les referències demanades però no s'ha eliminat l'avís. S'haurien de mirar un per un i amb calma.

OT: en:Off topic.

Jo estic bastant d'acord amb l'Amador i el Pere. Personalment, crec que les plantilles de millores estan pensades per a casos amb greus deficiències en algun aspecte en concret. Veig difícil afegir una plantilla FR seguint una regla matemàtica generalitzable possibilitant la seva addició via bot. Sempre he preferit l'ús de la plantilla CC davant de FR a l'hora d'esperonar l'edició.

Veient les reflexions que s'han fet en aquest fil, estic valorant la possibilitat de reprendre aquestes edicions amb el bot, però únicament en la categoria que surti cada setmana per al Diumenge de les referències. Aquesta manera de fer té en compte les objeccions plantejades més amunt:

1) Com que només seria una sola categoria una sola vegada a la setmana, no seria un afegit massiu de plantilles, sinó que simplement es posarien a un petit grapat d'articles perquè no se'ns escapin en el Diumenge de les referències. M'he permès fer un simulacre amb una categoria a l'atzar («Ciutats de l'Azerbaidjan») i estaríem parlant d'uns 17 articles a la setmana. Evidentment, algunes categories donarien per una mica més o una mica menys, però ens serveix com a xifra orientativa.

2) Fins i tot en el cas que hi hagi algun article on es posi «FR» sense ser necessari, com que serien articles del Diumenge de les referències, qualsevol error molt probablement serà identificat i corregit per algun dels participants del Diumenge que es miri l'article.

Així doncs, quedaria resolta la problemàtica. Crec que és un bon compromís entre les necessitats del Diumenge de les referències i les reticències expressades per alguns usuaris.

No em sembla malament, tot i que m'agradi més l'opció de posar la categoria "articles mancats de referències identificats amb bot". Cal reconèixer que la teva proposta té l'avantatge que els participants al diumenge de la referència podran treure la plantilla, que sempre fa més goig que treure una categoria.

Porto uns dies amb questa intervenció pendent i el debat ha anat avançant. Espero que no sembli que surto amb un ciri trencat, ara que el tema del bot es veu encarrilat. Em considero directament al·ludit pel comentari «cal una solució radical, que no veig que ni els que no dormen tranquils hagi proposat» (@Pere prlpz dixit, afegint això de "no dormir"). Sí tinc una proposta que, en una acció paral·lela, situo a La_taverna/Propostes. Veureu que resulta contraposada a "amagar" els avisos i/o evitar-ne la proliferació.

Començaré per dir que la meva posició en aquest tema va quedar prou clara en les quatre primeres de les sis entrades meves que conté el segon antecedent proporcionat, fa tres dies, per en @Paucabot (intervencions entre el 28 de juliol del 2020 i el 4 de febrer del 2021). Em limito a copiar-ne una frase, que lliga amb el meu comentari de fa tres dies i que la il·lustra bé: «Penso que la verificabilitat és un valor essencial de la Viquipèdia, que li dona consistència, permet defensar-la de crítiques fàcils i en promou l'ús».

Per cert que en el mateix fil hi ha una afirmació d'en Pere plantejada com un axioma indiscutible, que aparentment se situa en el cor del debat sobre la invisibilització, i amb la que no estic gaire d'acord, especialment perquè prefereixo "donar-li la volta". Deia: «les plantilles hi són per avisar el lector d'un problema a l'article (i un problema que afecti al lector)». De fet, és la mateixa idea de la primera línia d'aquest fil i es repeteix per part d'alguns dels intervinents. El desacord comença perquè, encara que a Viquipèdia:Plantilles de manteniment es diu que «serveixen per a avisar que la pàgina necessita d'algun tipus de revisió» sense especificar a qui es dirigeixen, si anem al corresponent text anglès hi trobem (el destacat és meu): «Their purposes are to foster improvement of the encyclopedia by alerting editors to changes that need to be made». És a dir, destinataris els editors.

El problema que subsisteix és "què passa amb els usuaris lectors?". Aquí és on entra el "donar-li la volta". En teoria, la Viquipèdia (com els projectes germans) té sentit si respon als seus fonaments, i costa defensar-la quan no és així. Per això he "elaborat" la frase «Els continguts de la Viquipèdia es caracteritzen per ser d'interés enciclopèdic, neutrals, verificables i basats en fonts fiables», frase evidentment "ajustable", com a preliminar a l'avís de la (possible) deficiència.

No ens enganyem, si són molts els articles que "se salten les regles", alguna cosa no funciona. Per tant, el que ha de passar és que el lector que es troba un avís, realment tingui la percepció d'haver topat amb l'excepció dins d'una obra amb virtuts destacables.

S'entendrà millor veient-ne els detalls a La Taverna/Propostes: Proposta innovadora per a la plantilla "FR" i altres parentes properes

Per al·lusions:

Sobre solucions radicals, si el fet que un article no expliciti les referències és un problema molt greu que fins i tot no deixa dormir tranquil, és que s'ha de resoldre sí o sí a mig termini. Aleshores, si fos un problema greu els que han marcat els articles (o qualsevol altre que no dormi tranquil) els hauria de proposar per esborrar a mig termini, però resulta que tenim articles marcats des del 2014 que ni s'arreglen ni es proposen per esborrar.

Sobre excepcions: Si no tenir les referències explícites és el problema, no podem dir que aquest problema sigui l'excepció, perquè afecta mitja viquipèdia.

Sobre el lector: Nosaltres posem al centre la verificabilitat, però als lectors el que els interessa és la veracitat (o sigui, que el que diu l'article sigui correcte). Pel lector, les referències són una eina per que ell pugui verificar la veracitat si les segueix. O sigui, el que dóna confiança no és que hi hagi les referències, sinó el que pugui comprovar la informació en un altre lloc. Si les referències són a l'article, senzillament ho té més fàcil per trobar-les i confirmar la informació. Si no hi són, en alguns casos pot ser que hagi de buscar més (i això sigui un problema més o menys greu) però en d'altres ha de buscar exactament el mateix (no repeteixo l'exemple dels articles que he referenciat amb l'atles del meu avi, que el lector no trobarà però que és igual perquè amb referència o sense pot comprovar la mateixa informació amb qualsevol altre atles). Avisar el lector que no hi ha referències és com avisar-lo que no hi ha fotografies o que no hi ha infotaula.

I sobre lectors i editors: Estem fent una enciclopèdia pels lectors, tot i que de vegades sembla que sigui el contrari. La Viquipèdia és una obra en curs, i com en qualsevol obra hi tenim bastides, puntals i grues que hi són per que els que construeixen l'obra puguin treballar millor. Ara bé, com en qualsevol obra que es fa mentre hi ha usuaris que fan servir l'edifici, es mira que les bastides, puntals i grues estiguin fora del camí dels usuaris. Si volem avisar els editors tenim maneres més eficients que posar etiquetes emmig del camí dels lectors.

Totalment d'acord amb el plantejament i l'exposició

@Pere, de moment, tan sols demanar disculpes pel "tancament" improcedent d'aquest tema, fruit d'una pulsació inadvertida en el mòbil quan he posat el resum de categorització, seguint els passos d'en @Pau en el "meu" fil de proposta. Gràcies per esmenar-ho. Resposta més completa quan tingui elaborat allà el que vull dir.

@FranSisPac Tot aclarit. M'havia sorprès però com que és fàcil tornar a obrir no passa res.

I jo a veure si trobo la manera de tenir dades de quants articles es creen sense referències i quants se n'arreglen, tot i que trigaré a tenir temps de posar-m'hi.

No hi hauria d'haver diferència entre lectors i editors, perquè tots ho fem tot, precisament aquesta és la gràcia.

Hi ha moltíssims lectors que no són editors. Els lectors que editem som l'excepció, i no podem fer una Viquipèdia pensant només en nosaltres.

Tots són editors potencials.

Un exemple real que supera l'hipotètic que París és la capital de França. A Pitàgores hi ha demanades referències (amb CN) a la frase El teorema de Pitàgores estableix que, en un triangle rectangle, la suma dels quadrats dels catets (els costats que formen l'angle recte) és igual al quadrat de la hipotenusa (l'altre costat).

És veritat que aquesta frase incompleix la interpretació més estricta de les nostres polítiques perquè no porta una referència, però no veig en què millora la Viquipèdia per afegir-hi un dels incomptables llibres que diu el mateix (començant pel meu llibre de matemàtiques de 7è de EGB, que és el que hi podria posar ara mateix perquè el tinc a mà). A més, tant la frase com la secció enllacen a l'article sobre el teorema que sí que té una referència (a Euclides directament).

Encara bo que qui ha posat en dubte el teorema de Pitàgores no ha fet una esmena a la totalitat a l'article amb {{FR}}.

@Pere prlpz Per això que passa a Pitàgores és bo fer campanyes com el diumenge de les referències o la quinzena de la qualitat i anar repassant grapats d'articles. A vegades s'ensopega amb alguns que s'han corregit però no s'han tret les plantilles, i es treuen.

No és el cas. A Pitàgores algunes CN demanades tenien més o menys sentit, però aquesta no, i no en tenia de bon principi. Per altra banda, el diumenge de les referències està molt bé però referenciem 50 o 100 articles cada setmana. Si mantenim el ritme (cosa que no és ni molt menys segura) tenim feina per un parell de dècades de diumenges de les referències, i el problema és que cada article que marquem alegrement amb FR per referenciar ens afegeix feina de desmarcar (o de referenciar quan no cal gaire) que farem un diumenge en comptes de referenciar-ne un que sí que cal.

No n'estic tant segur. En les 44 setmanes que portem de Diumenge, he observat una clara tendència dels participants a referenciar articles curts per sobre d'articles llargs. És habitual veure que el mateix usuari que et referencia 10 articles de 450 octets no en referencia cap de 45.000, encara que el nombre total d'octets sigui el mateix.

Per tant, afegir «FR» a un article breu que no necessita desesperadament una font no significa necessàriament que un article llarg que sí que en necessita es quedarà sense referenciar. En general, els articles que queden per referenciar una vegada acabat el Diumenge són els articles d'admissibilitat molt justeta, els que costa molt de trobar-ne referències i els que fan milers d'octets, mentre que els curts i fàcils de referenciar gairebé sempre s'acaben, n'hi hagi 10, 20, 30 o 40.

Si vols agafa xifres més optimistes, i aleshores cada x articles que no necessiten referències n'impedeix referenciar un altre (amb x tampoc gaire gran).

La conseqüència positiva de tenir molts FR trivials és que després sembla que fem molta feina traient-los i les estadístiques del diumenge i la quinzena milloren, a costa de fer menys feina de la que cal i això ja no és tan positiu. De fet, estava pensant a treure amb bot els casos més evidents dels FR que vas posar amb bot, si tinc temps, i però tot plegat no haurà servit per més que per poder celebrar que a la quinzena hem millorat uns centenars d'articles més.

Ara bé, naturalment el que no se m'ocorrerà és engegar el bot sense preguntar amb el raonament que si ho fes a mà en un sol article no es queixaria ningú.

És que el reaonament no és aquest. El raonament és que si centenars o milers d'edicions serien legítimes si es fessin a mà, són igual de legítimes si es fan amb bot.

Una edició és legítima si té consens. Si no és evident que té consens l'única manera de confirmar-ho és preguntar abans. Per casos límits poc importants es pot editar primer i veure després les reaccions, i per això es poden treure referències o posar plantilles a mà sense estar segur que tothom i estaria d'acord, o que hi ha un consens raonable, però no ho podem fer milers d'articles d'una tacada.

Un gran poder comporta una gran responsabilitat. Aquí això val especialment per administradors i botaires.

Estem d'acord en tota la resta, però això que «no ho podem fer [amb] milers d'articles d'una tacada» és una opinió, no un fet ni una norma de la Viquipèdia. La meva és diferent. Dit això, valdria la pena consensuar i explicitar una normativa sobre les edicions massives, sia a mà o amb bot, per guiar-nos en futurs casos com aquest. No podem dependre de tirar d'«hemeroteca» de la Taverna, amb dispars discussions de X anys enrere que, com s'ha demostrat en aquest mateix fil i l'altre iniciat pel FranSisPac, diferents usuaris interpreten de diferents maneres.

Ja sé que és anar a l'hemeroteca, però la resposta que em van donar fa nou anys em sembla de sentit comú i aplicable a tots els bots, si no és que han estat aprovats per una tasca molt específica:

"El principi bàsic és el consens, i les precaucions del botaire. Es pot entendre com un bot aprovat per a tasques de manteniment no controvertides." font

Es pot proposar com una política si no és prou evident.

De fet, hauria de ser un principi general que qualsevol edició a la Viquipèdia ha de tenir consens i és cosa de l'editor assegurar-se que en tingui (mitjançant la seva experiència i sentit comú, mitjançant les polítiques aprovades, o preguntant). El contrari és fer les coses sense consens (o sense preocupar-se'n) intentant que colin per la via dels fets consumats. I això és especialment greu quan es fa amb eines que no són a l'abast de tots els editors.

Vet aquí el que vaig fer, ponderant, mitjançant la meva experiència i sentit comú, que no hi hauria oposició a afegir la plantilla de «falten referències» a articles en els quals falten referències. No és pas l'assumpció més radical i esbojarrada del món, oi?

Ara s'ha vist que anava errat i que, després de tot, resulta que no hi havia consens. No passa res: aturem el bot i discutim si cal revertir les edicions, exactament com preveu Viquipèdia:Consens, que en general parla del consens «com a producte natural i inherent del procés de modificacions» que sorgeix com a resposta, no com a precursor, de les edicions controvertides. Viquipèdia:Llanceu-vos-hi! va en el mateix sentit de tirar endavant amb les edicions si no hi ha cap motiu evident pel qual hagin de ser controvertides. Ni una norma ni l'altra parlen de la necessitat de preguntar sistemàticament abans de fer edicions.

Sé que hi ha usuaris que demanarien un burofax enviat amb sis mesos d'antelació, una declaració jurada notaritzada i la signatura del papa per poder fer qualsevol edició que passi de canviar una coma, però les normes de la Viquipèdia són les que són i diuen el que diuen.

Que jo potser faig una lectura més «Llanceu-vos-hi» de les polítiques i tu en fas una de més cauta i conservadora, i de vegades aquestes interpretacions poden divergir en les zones grises? Fantàstic: per gustos, colors. Però no per això la teva interpretació és més o menys vàlida que la meva, i no per això cal anar pontificant amb acusacions de fer coses «especialment greus», cites de Spiderman i reclamacions de «blocar el bot i potser el botaire a perpetuïtat» cada vegada que engego el bot i fa una edició que no obté el teu vistiplau.

Si t'ha passat més d'un cop que hi ha algú en desacord quan has engegat el bot, és que potser la ponderació d'experiència i sentit comú que fas s'hauria de calibrar una mica millor, perquè resulta que coses que t'havien semblat que tenien un consens evident, no en tenien.

"Es reverteix i llestos" és una opció força agosarada per edicions que qualsevol pot revertir, però no és una opció quan les edicions (realísticament) només les pots revertir tu, si és que pots. "Llenceu-vos-hi" no és gaire rellevant quan es tracta de fer 10.000 edicions no revertibles.

I no sembla que als altres botaires els calgui un burofax per tenir una aproximació raonable de si el que volen fer amb bot tindrà consens o no. Mentre encertis si hi ha consens o no, pots fer servir les eines que creguis oportunes, però compte que tenir raó no és un substitut de tenir consens.

Per curiositat, quina és la meva cita de Spiderman?

Sisplau, @Pere prlpz, @Leptictidium, podeu tenir una mica de calma i seny i no portar la conversa al terreny personal? No aporta absolutament res al debat que, en realitat, hauriem d'estar tenint.

La cita d'Spiderman és "Un gran poder comporta una gran responsabilitat". Potser ha sortit en mil llocs abans, jo almeny la recordo d'aquí.

Gràcies.

Si aquest algú que clama al cel a la Taverna, demana el meu bloqueig a perpetuïtat i reparteix acusacions a tort i a dret és gairebé sempre el mateix usuari, aleshores no crec que el problema sigui que hagi de calibrar la meva ponderació, sinó simplement que aquest altre usuari i jo tenim certes discrepàncies. I jo respecto el teu punt de vista tot i no compartir-lo, però en cap cas no acceptaré la reiterada mania de convertir coses que perfectament podrien ser un simple missatge a la discussió del bot en un intent d'escarni públic.

Entre altres coses, perquè en moltes altres situacions, tu i jo hem col·laborat i hem fet bona feina en benefici de la Viquipèdia i els seus lectors, i preferiria que aquesta fos la dinàmica habitual de les nostres interaccions en el projecte en comptes de trobar-me que cada X mesos se'm tracta de poc menys que vàndal per una cosa que, al cap i a la fi, són matisos en la interpretació de «Viquipèdia:Consens» i «Viquipèdia:Llanceu-vos-hi!» sense que la normativa doni clarament la raó a cap dels dos.

A veure:

• No vol ser un escarni.
• No demano cada vegada el bloqueig del teu bot. Crec que una vegada vaig dir que edicions massives sense consens es mereixerien el bloqueig del bot i del botaire, que reconec que seria una solució efectiva però massa radical (massa en la línia de "llanceu-vos-hi"). Per si encara no ha quedat clar, espero que trobarem una solució molt millor que aquesta.
• La manca de consens en algunes accions no és només que jo no hi estigui d'acord. En el cas que ha començat aquest fil, pots veure que no és un cas no controvertit. La manca de consens és clara, i la de majoria potser també.
• No és el primer cop que trobo algú que fa servir alguna eina que no té tothom per fer edicions sense consens i hi intervinc. Sí que és l'únic cas que passa amb un bot, i dos cops.

I la cita no sabia que era de Spiderman, però tot i que sabent d'on surt sembla carrinclona, crec que s'aplica molt bé a qualsevol que una comunitat li hagi donat una eina que no tingui la resta, ni que sigui una cosa petita com el botó de revertir.