Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2011/09

Francesc Camps?

Proposo reanomenar l'article Francesc Camps i Ortiz cap a Francisco Camps. D'acord que la "gran obra de referència en català" l'anomena "Francesc", però crec que si ningú li diu "Francesc" (ni la gent de carrer, ni els mitjans, ni ningú -exepte la GEC-) l'hauríem d'anomenar "Francisco". No creieu?

Ara, Avui, 3cat24, El temps ... Pau Cabot · Discussió 16:53, 8 ago 2011 (CEST)

La cerca de "Francisco Camps" al diari Ara dona 6520 resultats, mentre que "Francesc Camps" en dona 4. --Jordiferrer (disc.) 17:27, 8 ago 2011 (CEST)

(Conflicte d'edició)

D'acord que les referències existeixen i el Google les troba. Ara bé:

• El temps: Francesc Camps 3 resultats. Francisco Camps 3.260 resultats
• 3cat24: 64 Francescs Camps, 77.500 Franciscos Camps
• Ara: 4 a 2260 (m'he cansat de copiar enllaços)
• Avui: 893 a 136.000 (i sospito que molts dels 893 van per l'alcalde de Celrà, que es diu Francesc Camps).

O sigui, jo crec que, fora de la GEC, les referències a favor de dir-li Francesc són errors, fins i tot errors de traducció.--Pere prlpz (disc.) 17:37, 8 ago 2011 (CEST)

Us heu deixat Canal 9, tot i que RTVV començà anomenant-lo Francesc i passà a dir-li Francisco. En un cas de conflicte, o de trobar-se dos usos comuns, hauria de prevaldre el nom valencià, o siga que... --Coentor (disc.) 17:46, 8 ago 2011 (CEST)

Queda clar, idò, que Francisco Camps és molt més usat que Francesc Camps. De totes maneres, es veu que hi ha un criteri enciclopèdic bastant clar en posar els noms en català als personatges de casa nostra. A més de la Gran Enciclopèdia Catalana, ho he comprovat a la Gran Enciclopèdia de Mallorca, on José María Lafuente López apareix (Volum 7, pàgina 260) com a Josep Maria i a l'Enciclopèdia d'Eivissa i Formentera on María Luisa Cava de Llano y Carrió apareix com a Maria Lluïsa. Pau Cabot · Discussió 19:24, 8 ago 2011 (CEST)

Tens raó. Fins i tot a la GEC fan servir Josep Montilla, però la veritat és que no em sembla un criteri defensable contra totes les altres fonts en català ni contra l'ús que en fan els mateixos interessats i els seus partits en textos en català.--Pere prlpz (disc.) 19:34, 8 ago 2011 (CEST)

Per cert, em pregunto perquè Josep Montilla sí i Just Molinero no.--Pere prlpz (disc.) 19:35, 8 ago 2011 (CEST)

Si els mitjans de comunicació catalans usen "Francisco" de forma aclaparadora, no crec que en aquest cas haguem d'usar el criteri usat per la GEC.--Jordiferrer (disc.) 09:24, 9 ago 2011 (CEST)

Us sembla bé traslladar aquesta conversa a la pàgina de discussió de l'article per a que en quedi constància? --Kippelboy (disc.) 10:28, 9 ago 2011 (CEST)

Si, millor traslladar-ho. Per cert, jo usaria el segon cognom, i sense la "i", per tant el nom de l'article seria Francisco Camps Ortiz, i a la intro podem usar: Francisco Enrique Camps Ortiz, conegut com Francisco Camps o Paco Camps, ....Jordiferrer (disc.) 10:52, 9 ago 2011 (CEST)

A mi em preocupa usar un criteri diferent al de la resta d'enciclopèdies en català, no només la GEC. Tenint en compte que estam fent una enciclopèdia, crec que seria un criteri important a tenir en compte. Abans de fer segons quins canvis, jo demanaria l'opinió d'entesos que ens diguessin en què es basa aquest criteri de les altres enciclopèdies. Enric, potser? Pau Cabot · Discussió 11:49, 9 ago 2011 (CEST)

PS. Jo no ho traslladaria. Crec que, xerrant de Camps, hem anat a parar a un tema que afecta al nom d'uns quants articles i que no està recollit a VP:AP. En tot cas, es pot posar un enllaç a la discussió cap aquí. Pau Cabot · Discussió 11:49, 9 ago 2011 (CEST)

Jo només dic que, per be que puga ser majoritari el nom castellà, "Francesc Camps" no és un nom que s'utilitze poc. Que fins i tot Canal 9 l'ha utilitzat, i molt. Altra cosa és que la majoria de mitjans catalans i/o en català preferisca el nom en castellà, en part per certa mania de posar-li el nom en castellà a gent "que cau mal". --Coentor (disc.) 19:03, 11 ago 2011 (CEST)

Per ser defensable l'ús del nom en català en aquest cas i els altres semblants caldria enunciar un criteri objectiu. "El que facin habitualment les fonts fiables en català" és un criteri objectiu (a més de ser el criteri universal de la Viquipèdia). "El que facin les enciclopèdies en català" és un altre criteri objectiu, però crec que formen una base massa petita com per servir com a únic criteri. Esbrinar quina és la lògica del criteri de la GEC pot servir per formular un criteri objectiu més ben fonamentat.--Pere prlpz (disc.) 19:47, 11 ago 2011 (CEST)

Fent una mica d'història: Desde la campaña electoral de 2003 que le llevó al Palau, Francisco Camps se llamaba Francesc. En Canal 9. En la voz de los presentadores y periodistas de la casa y en los rótulos sobreimpresionados en las pantallas, donde, además, se le presentaba como "president de la Generalitat". Con el nuevo año, el jefe del Consell ha cambiado de identidad en la televisión pública. Ahora se le ha de llamar "Francisco" y en los rótulos aparecerá como "Molt honorable president de la Generalitat". Lo dice una hoja Din A4, en formato apaisado, pegada a un pilar del departamento lingüístico de TVV, en la primera planta de Burjassot. font. -- Ermengol Patalín (xerrem) 13:01, 15 ago 2011 (CEST)

Hauríem de desencallar d'alguna manera la discussió. Cal que fem una presa de decisió o podem arribar a un consens sense tantes formalitats?--Pere prlpz (disc.) 20:13, 19 ago 2011 (CEST)

En el meu cas, jo necessitaria que algú em digués el perquè del criteri adoptat per les altres enciclopèdies en català per tal de poder tenir una idea general i poder prendre una decisió: ho vaig cercar al llibre d'estil de la GEC i no n'hi ha ni rastre. Pau Cabot · Discussió 10:53, 21 ago 2011 (CEST)

D'acord que aquest perquè això és el que ens cal. Ara bé, coneixem algú que hi estigui en bones relacions per preguntar-los-ho? I mentrestant què fem?--Pere prlpz (disc.) 14:00, 21 ago 2011 (CEST)

Vaig enviar un correu a l'EEIF i em contestaren:

«

Bon dia Pau, El criteri que se segueix es va fixar al 1r volum pel consell de redacció de l’enciclopèdia i, supòs, que amb la Gran Enciclopèdia Catalana com a referent, a les Normes per a l'us de l'enciclopèdia i diu literalment: ...Pel que fa als noms dels personatges nats a l'àrea lingüística catalana, generalment s'han catalanitzat els noms de font dels nats a làrea... Esperam que tengueu molta sort i molt d'ànim en aquesta tasca tan dura, difícil i enriquidora! Salut! Chus Adamuz Enciclopèdia d'Eivissa i Formentera Departament de Política Educativa i Cultural

»

Pau Cabot · Discussió 18:34, 23 ago 2011 (CEST)

Això dels "nascuts a l'àrea", si la GEC segueix el mateix criteri, explicaria perquè no tradueixen Eduardo Zaplana ni Justo Molinero i sí que tradueixen Francesc Camps, però no explicaria perquè tradueixen Josep Montilla.--Pere prlpz (disc.) 19:11, 23 ago 2011 (CEST)

Jo, a la resposta, veig el criteri (amb les excepcions que tu dius) però em segueix mancant la seva justificació. Pau Cabot · Discussió 19:18, 23 ago 2011 (CEST)

Veient que l'enciclopèdia no es coherent (alguns nats a l'àrea lingüística catalana han estat traduits i d'altres no) crec que seria millor usar el criteri de l'us habitual als mitjans de comunicació catalans, especialment per a personatges contemporanis.Jordiferrer (disc.) 22:21, 23 ago 2011 (CEST)

Ja fa temps, a El Temps (i perdoneu la redundància), vaig llegir que l'expresident havia fet saber, no sé si mitjançant instància o què, que a partir d'aquell moment se l'anomenés només Francisco i no Francesc, i des d'aleshores a la revista van passar de citar-lo amb el nom en català (com havia estat habitual) a fer-ho només en castellà. --Enric (discussió) 09:44, 1 set 2011 (CEST)

Estic d'acord amb en Jordiferrer. Si les "grans" enciclopèdies "referents" no segueixen un criteri, crec que ens hauríem de senyir amb el nom més comú usat pels mitjans. En aquest cas, fins i tot VilaWeb l'anomena Francisco. --Davidpar (disc.) 20:47, 9 set 2011 (CEST)

Jo crec que clarament segueixen un criteri. Justo Molinero és una excepció a la regla general. Pau Cabot · Discussió 21:56, 9 set 2011 (CEST)

Passa com a Pere Solbes Mira (Pedro Solbes, anterior ministre d'economia). Crec que hauríem de ser flexibles i cenyir-nos sobretot a allò té una certa solvència documental i al consens. És a dir i per posar un exemple que no vol marcar càtedra: Si en la immensa majoria dels cops que es cita el nom d'aquestes persones en obres solvents redactades en la nostra llengua es fa servir el seu nom de pila en castellà, doncs crec que hauríem de fer servir la denominació castellana i viceversa. Passa el mateix amb la "i" entre els cognoms, hi ha qui la fa servir i qui no. Fer-la servir per defecte em sembla una mala pràctica, especialment si no hi ha l'aval de cap document que ho provi. Tanmateix veig inviable l'establiment d'una regla d'or per aquests casos ni tan sols per a les obres de referència esmentades fins ara (diaris i enciclopèdies), pel que crec que cal emprar la denominació més comuna. --Bestiasonica (disc.) 22:49, 9 set 2011 (CEST)

(conflicte d'edició) D'acord amb que les enciclopèdies segueixen un criteri, però Justo Molinero, no nascut a l'àrea catalanoparlant segueix la regla, com Eduardo Zaplana. El que no segueix la regla és Josep Montilla.--Pere prlpz (disc.) 22:50, 9 set 2011 (CEST)

Les enciclopèdies sovint es salten el seu criteri, com ja hem mencionat abans. Per tant, crec molt més fiable basar-nos en l'ús habitual als mitjans de comunicació en català. De fet, a la wiki castellana els hi he retret l'ús forçat de noms rancis com es:Sardañola del Vallés. Ells argumenten que l'enciclopèdia Espasa Calpe usa "Sardañola del Vallés" mentre que jo els hi demostrat que els mitjans de comunicació en castellà habitualment usen "Cerdanyola". Per tant, crec que nosaltres hauríem de donar exemple, i no usar traduccions forçades com Pere Solbes, sinó els més habitual Pedro Solbes i Francisco Camps, usats per diaris en català.--Jordiferrer (disc.) 08:28, 10 set 2011 (CEST)

+1 Jordiferrer --Davidpar (disc.) 13:19, 10 set 2011 (CEST)

Dec insistir que el cas de Pere Solbes (i un tal Jordi Bartual que hui he trobat) no és, ni de lluny, el mateix que el de Francesc Camps.--Coentor (disc.) 19:34, 19 set 2011 (CEST)

En el cas de Pere Solbes veiem com els mitjans com l'Ara i l'Avui usen Pedro de forma aclaparadora. La GEC és més papista que el papa al traduir-ho a Pere, en aquest cas de forma forçada. --Jordiferrer (disc.) 13:08, 20 set 2011 (CEST)

Enllaç a càrrega a commons

L'enllaç "Càrrega a Commons" de la barra d'eines de l'esquerra hauria d'apuntar a commons:Special:UploadWizard, com fa l'enllaç que hi ha a la barra d'eines de Commons, i no al formulari de càrrega antic.--Pere prlpz (disc.) 14:34, 4 set 2011 (CEST)

Fet a MediaWiki:Common.js. Refresca el navegador. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 17:56, 4 set 2011 (CEST)

Criteris d'admissibilitat d'associacions

Arran d'aquesta conversa voldria proposar obrir el debat del criteri d'admissibilitat de les associació de transformació social, que en els criteris actuals no hi són. Suposo que aquest és el primer pas per començar el debat i arribar a un consens, o es penja directament a presa de decisions? --Anskar (disc.) 17:14, 13 set 2011 (CEST)

El sistema per iniciar una presa de decisió està molt mal redactat. De fet crec que hauríem d'obrir una presa de decisió per aprovar el procediment de presa de decisions . Fóra conyes pel que sembla hauries d'iniciar una subpàgina de l'estil Viquipèdia:Presa de decisions/2011/Criteris d'admissibilitat d'associacions de transformació social. S'acostuma a fer una exposició de motius de les diverses opinions en discussió i s'exposen i s'articulen diverses opcions que poden o no complementar-se o oposar-se. Es deixa un temps prudent per a que es discuteixin i es perfilin les diverses opcions i si no s'arriba a un consens es sotmet a votació.

Tanmateix a Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat (associacions) hi pot haver ja un cert consens sobre el que és o no admissible per a les associacions. --Bestiasonica (disc.) 14:00, 20 set 2011 (CEST)

Data a les caixes d'avís

No sé si seria possible, però quan es col·loqués les caixes d'avís, podria ser que indiqués la data de la inserció automàticament? Em trobo que a Mercuri (planeta) hi ha una caixa d'avís d'actualització de la informació i trobo que la informació ja s'ha actualitzat i comprovar quan es va introduir la caixa d'avís i l'actualització comporta feina. Salut i bona feina. --Anskar (disc.) 14:58, 14 set 2011 (CEST)

Estaria bé que hi pogués haver un sistema via bots o altres automatismes que afegís la data d'inserció de la plantilla a l'article, desconec si existeix la possibilitat i com implementar-la. Cap a finals d'any (usualment la darrera quinzena) hi ha la tradició de repassar els articles obsolets i altres amb plantilles de manteniment (Viquipèdia:Manteniment). Tanmateix si pots repassar i actualitzar tu mateix l'article. Salut! --Bestiasonica (disc.) 13:43, 20 set 2011 (CEST)

Reformatar enllaç

Quan es marca un article com a patrullat apareix una pàgina per enllaçar altre cop a la pàgina de patrulla, però enlloc de d'amagar els articles patrullats torna a mostrar les entrades recents. És una bajanada, però estalviaria feina si el punt d'enllaç se li afegeix &hidepatrolled=1&limit=500 al final de la URL. Alguna administradora podria fer-ho?. Gràcies --Anskar (disc.) 03:40, 16 set 2011 (CEST)

Fet a MediaWiki:Markedaspatrolledtext. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 10:47, 16 set 2011 (CEST)

Seria possible posar al costat encara un altre enllaç per anar als no patrullats d'anònims?? també és molt útil i per mi són prioritaris davant els d'usuaris registrats.--Arnaugir 00:49, 22 set 2011 (CEST)

User:Henry Knight

Comunico que el usuario está usando las wikipedias en diferentes idiomas para promocionarse, en la wikipedia española, ver el caso en w:es:WP:TAB/M fue expulsado y he visto aca el mismo problema, procedan de acuerdo a las políticas locales, atte Ezarate (disc.) 14:56, 24 set 2011 (CEST)

No veig a on es promociona en aquesta Viquipèdia. Té diverses edicions antigues.--Galazan (disc.) 15:04, 24 set 2011 (CEST)

Ja ha estat esborrat Enrique Caballero Peraza per autopromoció. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 15:47, 24 set 2011 (CEST)

Títols en cursiva

Hola a tots. Arrel d'un intercanvi d'idees amb en Lohen crec que és necessari aclarir i definir quin és l'ús de la plantilla {{títol cursiva}}, que precisament posa en lletra cursiva el títol de l'article. La norma en català és que van en cursiva Títols de llibres, obres teatrals, obres musicals, pel·lícules, publicacions periòdiques ([1]; deixo de banda els articles d'éssers vius que ja dono per suposat que sí que usen la plantilla pel nom científic). Ara mateix hi ha una barreja d'articles d'obres artístiques que usen la plantilla i que no la fan servir, com per exemple Bicicleta, cullera, poma i El gran dia de Girona, per citar-ne dues. Caldria, doncs, decidir en quins casos es fa servir. No sé si és necessari obrir una presa de decisions o podem assolir un consens aquí mateix.

A Plantilla Discussió:Títol cursiva ja es va discutir farà cosa d'un any però m'agradaria reobrir el debat. Jo crec que sí que s'hauria d'usar la cursiva en el títol en obres artístiques, perquè és la norma general i el títol forma part igualment de l'article. A en-wiki ho fan així (vegeu en:WP:ITALICTITLE). Gràcies per la vostra atenció.

PD. Un cop acabem la discussió aquí podem copiar la discussió a Plantilla Discussió:Títol cursiva per referències futures.

--Arnaugir 21:06, 12 set 2011 (CEST)

Faig un petit toc aviam si algú diu quelcom ;)--Arnaugir 22:17, 20 set 2011 (CEST)

Per mi endavant! La normativa en català s'hauria de complir també en els títols. Tot i així, recordo que la plantilla té un límit de caràcters i que alguns títols de la Viquipèdia han sobrepassat.--KRLS , (disc.) 22:29, 20 set 2011 (CEST)

Per a mi no és necessari. A les altres viquis tampoc ho fan tret de casos comptats que s'escapen com aquí.--Lohen11 (disc.) 11:53, 21 set 2011 (CEST)

Jo estic d'acord amb l'Arnaugir, per mi endavant.--Kippelboy (disc.) 13:40, 21 set 2011 (CEST)

D'acord amb Arnaugir. --Anskar (disc.) 14:01, 22 set 2011 (CEST)

No he canviat d'opinió des de l'última vegada que es va discutir: les normes de tipografia estan per complir-les a tot arreu, incloent-hi els títols. – Leptictidium; what else? 16:15, 22 set 2011 (CEST)

No veig que hagi canviat res ni que hi hagi noves aportacions. El punt clau continua sent el mateix: "La lletra cursiva s’empra per a destacar determinades paraules dins del text" (gramàtica de l'IEC). El títol forma part del text com per destacar-lo amb cursiva? En els exemples que es van trobar s'utilitza cursiva en els títols de noms científics però no en la resta de casos a no ser que sigui part del títol. Hi ha noves referències per reobrir el debat? Confiar només en que el suport dels usuaris hagi canviat no és un bon consens. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 17:07, 22 set 2011 (CEST)

L'argument amb fonament lingüístic i descrit per V.Riullop documentat aquí, diu que només s'hauria d'usar la itàlica en el cos del text. No tinc més arguments que el que altres wikis ho fan. Tanmateix hi ha tres blocs de tipus d'articles susceptibles a ser anomenats amb cursiva:

1. Articles sobre clades biològics que no es poden anomenar amb un nom vernacle català. Aquest punt no sembla que hagi de ser controvertit (sempre en cursiva).

2. Articles sobre obres (llibres, pintures, escultures...). Més controvertit, sembla que no hi ha un consens clar i el document del IEC (tot i ser un esborrany) no fa servir les cursives en els seus encapçalaments pel que una interpretació possible seria no fer-ho servir, però sembla que hi ha un cert nombre d'editors que hi estan a favor (consens no assolit).

3. Articles titulats en una altra llengua (neologismes i obres no traduïdes al català especialment llibres i pel·lícules). Ni idea de quina és la creença més estesa entre els editors.

Crec que altres casos resten implícitament exclosos, pel que la controvèrsia rau en decidir que fer pels casos 2 i 3. Tot i que possiblement en altres ocasions he cregut convenient fer servir la itàlica per articles corresponents al cas 2, ara, a ran de llegir el document del IEC, no ho veig tant clar. --Bestiasonica (disc.) 17:32, 22 set 2011 (CEST)

Jo també estic d'acord en emprar aquesta plantilla als articles d'obres artístiques. --Davidpar (disc.) 19:07, 22 set 2011 (CEST)

Com ja vaig comentar fa temps, en el món editorial la marca cursiva (com la negreta, d'altra banda) es considera que "fa nosa" i enlletgeix la composició. És necessària, evidentment, dins un text seguit per diferenciar elements determinats que s'ha consensuat de marcar-los d'aquesta manera (digueu-ne títols d'obres artístiques, noms de vaixells i avions, noms científics dels éssers vius, noms estrangers, etc.; altres elements es marquen amb cometes: títols de cançons d'un àlbum, capítols d'un llibre, etc.), però no és res més que una marca de diferenciació. En un titular, en què aquest mot o conjunt de mots hauria d'anar en cursiva dins un text, quan va sol no cal marcar-lo perquè ja es diferencia prou anant a l'encapçalament i amb un cos més gran. Fins i tot, com ja vaig comentar també, elements que dins el text haurien d'anar en cursiva, quan en un llibre formen part del títol, en portadelles, etc. (és a dir, quan tenen un cos de lletra significativament més gros que el del text general), es marquen excepcionalment en rodona i entre cometes (i aquí els títols dels articles funcionen igual). D'altra banda, això no és perquè la cursiva per se sigui una manera de compondre els textos indesitjable: de fet es componen amb cursiva els folis explicatius, els títols dels apartats, citacions, etc., i llavors el que hi fa nosa allà dins és el text en rodona (per exemple: «Intrigues amoroses en el Tirant lo Blanc i la seva influència en el Dolce stil nuovo», un títol que acabo d'inventar-me; o, pitjor encara: «Spleen: l'angoixa»). Per tant, jo no incorporaria més cursives a sac. Si hi ha un terme equívoc perquè no s'ha escrit en cursiva, sempre es pot fer servir una marca de desambiguació entre parèntesis o un paràgraf desambiguador a l'encapçalament de l'article, que per a això hi són. --Enric (discussió) 09:59, 23 set 2011 (CEST)

D'acord amb l'argumentació de l'Enric. Abusem de la cursiva. En realitat ha de servir per distingir en un text, no en un títol.--Lohen11 (disc.) 15:05, 23 set 2011 (CEST)

Anant més enllà dels títols d'encapçalament, tampoc fa falta fer tota una llista en cursiva, a no ser que sigui necessari diferenciar-ne alguns elements o per la pròpia composició de la pàgina. En canvi, les normes d'estil solen dir que sí que van en cursiva els peus de les imatges i els encapçalaments de les taules, per diferenciar-los del cos del text o de la part informativa de la taula. Això es podria fer segurament per definició al mediawiki. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 11:00, 23 set 2011 (CEST)

Com que l'únic argument és que altres wikis ho fan, cal dir que pràcticament només és a l'anglesa. Fa un any van canviar la política. El tema estava empatat entre tot o res amb un tercer grup que apostava per mantenir-ho en els títols de noms científics. Els arguments bàsics eren (interpretació personal): 1) no cal ja que va en contra de les normes d'estil habituals, 2) millor deixar-ho obert que fer neteja per endreçar el caos existent, 3) en les publicacions especialitzades s'utilitza cursiva en els noms científics. Aquest tercer grup va acabar decantant l'opció a millor tot que res. Això em reafirma a deixar clar que només és per un cas concret mentre estiguem a temps d'endreçar el caos. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 11:32, 23 set 2011 (CEST)

Coincideixo amb l'explicació de l'Enric. De fet jo només ho feia servir als noms d'obres dins un text fins que algú em va dir que al títol també havia de ser cursiva, però penso que no cal. --amador (disc.) 12:59, 25 set 2011 (CEST)

D'acord en no utilitzar cursives als títols; no és obligatori i pot resultar confús pels usuaris novells i no tan novells. Deixem l'ús de la plantilla limitat a tal com està ara--Hinio (disc.) 08:49, 27 set 2011 (CEST)

Degut a la diversitat d'opinions potser estaria bé obrir una presa de decisions per unificar criteris. Vistes les aportacions de la resta d'usuaris ara ja no tinc tan clar l'ús de les cursives en el títol. Si hi esteu d'acord, l'engegaré jo mateix enumerant els arguments que heu anat deixant aquí.--Arnaugir 16:06, 27 set 2011 (CEST)

Guia d'us de plantilles

M'agradaria que la gent hi fés un cop d'ull i exposés comentaris constructius a aquesta guia d'ús. Gràcies. --Anskar (disc.) 15:08, 29 set 2011 (CEST)

La versió definitiva es troba a Plantilla:Creador de plantilles/Introducció--Anskar (disc.) 17:18, 15 oct 2011 (CEST)