Acabat el recompte, queda ara interpretar (primer) i implementar (després) el resultat.
S'ha escollit "no categoritzar per gènere". Sobre els debats usuals entorn del seu significat, interpreto que podem categoritzar per competició (i a vegades aquestes segreguen per gènere) per orde religiós (que a vegades també segreguen) i casos similars (quins? potser cal llistar-los). Però això ja és la meva opinió, i és sobre el que cal arribar ara a consens.
Salut!
Bon dia, Pau. Gràcies pel recompte. Tenim els resultats detallats?
Viquipèdia:Presa de decisions/2018/Sobre la categorització per gènere#Recompte
Caldria que algú tanqués la votació i proclamés els resultats, tot i que no sé fins a quin punt servirà tenint en compte el que s'ha dit en discussions prèvies.
Crec que els fils que s'han començat en altres temes d'aquesta discussió no ajuden a centrar el que volia compartir amb vosaltres, he fet un brevíssim anàlisi de la discussió que hi ha hagut en aquest espai els darrers dos mesos i he escrit algunes consideracions al voltant dels biaixos sistèmics en la presa de decisions sobre CxG que crec que són d'interès per les persones amb dret a vot. Així també podem situar totes les converses sobre biax sistèmic sota un tema unificat.
Consideracions al voltant de biaixos sistèmics en la presa de decisions sobre CxG
L'article "Editing Diversity In: Reading Diversity Discourses on Wikipedia" fa una crítica des del punt de vista organitzacional a les normes i pràctiques de Viquipèdia, i les vincula amb el problema de biaix sistèmic, on s'inclou entre altres qüestions el biaix de gènere.
Us comparteixo un fragment:
"A Viquipèdia, les editores i organitzadors d'esdeveniments i viquimaratons amb perspectiva de gènere no només han de realitzar treballs afectius addicionals, ja que es troben amb un entorn hostilitat, però també han de dedicar temps a justificar per què els seus esforços són necessaris en primer lloc. En resum, les dones fan la feina d'edició de la diversitat', mentre que el sexisme estructural que incorpora les normes i pràctiques de Wikipedia continua sent el mateix". Normes i pràctiques com els sistemes de categorització.
Els sistemes de categories no només proporcionen context, sinó que naturalitzen una certa versió mediada del món i, alhora, fan impensable qualsevol altra cosa (qualsevol altra versió mediada del món) (Butler, Bodies that matter, 1996). Quan dic que no sabeu què voteu, em refereixo al fet que no heu reflexionat sobre com aquesta decisió agreuja o fa disminuir el problema del biaix de gènere a Viquipèdia. Que considereu que no hi tenen res a veure no vol dir que en efecte, no hi tinguin res a veure.
D'altra banda, la Mission Statement de WMF (que està traduïda al castellà però no al català, passa el mateix amb la pàgina que explica el biaix sistèmic a la Viquipèdia) diu que Viquipèdia pretén "capacitar/empoderar i involucrar a persones de tot el món recollir i desenvolupar contingut educatiu sota una llicència lliure o en domini públic, i difondre-ho de forma eficaç i global". L'objectiu no és fer una enciclopèdia per fer una enciclopèdia, és fer una enciclopèdia per poder capacitar, empoderar i involucrar a persones de tot el món.
Com diu @Paucabot "no hauria de ser incompatible fer viquiprojectes de determinades zones del coneixement segons els interessos dels editors (dones, artròpodes, filòsofs de l'edat mitjana o temes relacionats amb la intel·ligència artificial) amb tenir (i defensar) unes polítiques que primin l'enciclopedisme", pensar que és incompatible també és ideològic: ELS DEBATS ENCICLOPÈDICS SÓN IDEOLÒGICS
@Pau Colominas fa dos mesos ens comentava: "quan surt a debat la CxG les opinions no semblen sobre una política sinó sobre un posicionament ideològic. I quan surt el tema del biaix de gènere a la Viquipèdia, més del mateix (mireu la lectura externa que se'n fa). Per això no ho veig directament equiparable a fer viquiprojectes d'artròpodes. A més, afegia: "em fa la sensació que hi ha gent que fa servir aquest debat (o la Viquipèdia en general) com a eina de propaganda ideològica. O, si no, per què tenim un repte de biografies de dones en comptes d'un repte d'omplir biografies per rellevància?". No se perqué no el puc etiquetar, pero que algú li digui al Pau que tenim aquest repte perquè només tenim un 16% de biografies de dones i les dones són (som) rellevants.
En aquest sentit, també hem observat els següents comentaris que entenem van en contra de la mission statement de WMF (fer una enciclopèdia "per poder capacitar, empoderar i involucrar a persones de tot el món", per exemple, emprant polítiques d'acció positiva):
Crec que cal distingir criteris purament enciclopèdics i l'argument polític de visibilitzar les dones no hi té cabuda
estam aquí per fer una enciclopèdia i no per fer política, els hauríem de deixar a l'entrada de la presa de decisions (en la meva opinió, és clar).
EXEMPLES DE BIAIX SISTÈMIC A LA DISCUSSIÓ
En Paucabot no té problemes per veure discriminació cap a una categoria però si cap al col·lectiu al que aquesta categoria representa, això és biaix sistèmic:
@Paucabot: "Aquest comentari fa referència a la proposta C.No em sembla correcte aquest raonament de demanar coses a les categories de dones que no demanam a la resta de categories. Em sembla un cas clar de discriminació, no de les dones, sinó de les categories de dones. No m'agrada la idea que segons quines categories passin un examen d'idoneïtat i d'altres no"
En @Leptictidium ens diu que no confonguem el gènere lingüístic amb el gènere sexual. Leptictidium: no el confonem. Problematitzem el gènere lingüístic. El que sí que sembla és que tu confons el gènere amb la genitalitat. No existeix el gènere sexual, existeix l'orientació sexual i la identitat de gènere. "El gènere sexual és una antiga manera de referir-se al sexe dels mamífers, segons els seus genitals" (cita)
Problematitzem el gènere lingüistic perquè hem llegit coses com aquesta:
"@Townie: En crear la subcategoria "Filòsofes" dins de "Filòsofs", estem implicant que categoritzem per gènere sexual, i que les dones són un subconjunt d'homes." Tot i que el @Pere prlpz hagi tingut el detall de matisar-ho afegint: "Un subconjunt de persones. Com diu en Leptictidium no s'ha de confondre el gènere lingüístic amb el gènere sexual".
COMENTARIS HOSTILS I HUMILIANTS CAP ALS FEMINISMES I LES FEMINISTES QUE NO HAURIEN DE TENIR CABUDA A VIQUIPÈDIA
1.El següents comentaris es llegeixen com a denigrants, humiliants, o hostils per emprar paraules com "cridaner" en dues ocasions, alimentant estereotips i bromes masclistes sobre les dones i els feminismes.
Exemples:
Aprofito per enllaçar un bonic article molt publicitat i cridaner que deixa retratats com a masclistes els del primer model: https://www.huffingtonpost.com/2013/04/24/women-novelists-wikipedia-female-authors-american_n_3149345.html
Els arguments més cridaners en un i altre sentit (del feminisme) són ideològics.
2. El següents comentaris es llegeixen com a denigrants, humiliants, o hostils per emprar paraules com "divertit", a l'observar els debats que existeixen en els feminismes i per simplificar d'una manera malintencionada (humiliant) aquests debats.
Exemples:
Si, dins del feminisme hi ha sovint postures oposades davant del mateix problema. La part divertida és quan, com aquí, la postura contrària s'atribueix al patriarcat i no a una altra branca del feminisme.
després de llegir converses sobre el tema durant molts anys, tant aquí com a fora, crec que l'única conclusió és que tenen un gran suport les idees que els que volen categoritzar per gènere són uns masclistes carques defensors de l'heteropatriarcat que volen oprimir les dones i totes les altres minories sexuals segregant-les, mentre que, per contra, els que no volen categoritzar per gènere són uns masclistes carques defensors de l'heteropatriarcat que volen oprimir les dones i totes les altres minories sexuals invisibilitzant-les.
Ep, veig que m'has mencionat.
Sé què és el gènere lingüístic i que és el sexual. Si no categoritzem per gènere i ho posem tot en un mateix sac "Escriptors", no s'està referint a mascles que escriuen. Si categoritzem per gènere, "Escriptors" es refereix al conjunt de persones que escriuen, i dins hi hauria el subconjunt "Escriptores", dones que escriuen. Pel que sembla, però, no hi hauria una categoria "Escriptors mascles", sinó que tots els mascles quedarien a la categoria genèrica, que en tenir només homes deixaria de ser genèrica, i passaria a ser la categoria d'escriptors mascles. Per tant, dins de la categoria d'escriptors mascles hi hauria la categoria d'escriptores, i crec que és masclista.
Per cert, en el Mission Statement parla de "capacitar/empoderar i involucrar a persones de tot el món", i no pas de visibilitzar. Simplement donar eines perquè tothom, sigui com sigui, pugui afegir contingut a aquest projecte. I si us plau, VP:PBF i VP:ET.
Edit: veig que na @Liquendatalab: ha fet alguna modificació, així que torno a respondre. El Mission Statement és a nivell del moviment global, no només a nivell de la Viquipèdia. L'objectiu de la Viquipèdia és fer una enciclopèdia lliure i neutral, i punt. Des del moviment Wikimedia s'ha de permetre i facilitar que tothom hi participi, però en cap cas la Viquipèdia s'ha de redactar per agradar a un col·lectiu.
Per al·lusions. Sé per què tenim el repte de biografies de dones, i en comparteixo l'objectiu. De fet, hi vaig participar activament creant diversos articles. El punt de vista que volia (i vull) expressar és que el debat de la CxG té sempre un embolcall de debat ideològic i no pas de debat enciclopèdic, quan la Viquipèdia busca garantir el coneixement lliure i no pas visibilitzar idees o corregir injustícies.
PS: M'he pres la llibertat d'automencionar-me al primer missatge.
@Liquendatalab Resumeixo: m'has convençut. Retiro el meu vot, que és gairebé igual que tu votaves. Felicitats. Més informació a la meva pàgina d'usuari.
Si bé la importància del que està en discussió en aquesta presa de decisió és notable, la votació en sí mateixa no ho és tant. La Viquipèdia, afortunadament, no funciona en base a allò que voldria la majoria sinó en funció d’un possible consens a partir de la proposta d’una solució que sigui satisfactòria per a totes les parts. No es pot prendre cap decisió si no és acceptada per tots i totes les participants
Entenc doncs, que el fet d’iniciar una votació és útil de cara a que persones que no havien expressat encara la seva opinió aportin nous punts de vista que afavoreixin el camí adequat per arribar a aquest consens. En aquest sentit, tot i que les normes acordades per a la presa de decisió invalidin el vot d'aquelles persones que no reuneixen els requisits per poder votar (per exemple: @Unapersona, @Liquendatalab o @Enrique Góngora), no veig cap impediment per a què puguin dir la seva, tot enriquint així la discussió i potser fent inclinar la balança de les opinions en un sentit o altre amb argumentaris nous que puguin sensibilitzar la col·lectivitat.
Segurament, si no s’arriba ara a un consens sobre CxG, aquesta votació no servirà per posar un punt final a la discussió. Caldrà tornar-ho a intentar una vegada i una altra fins que s’assoleixi la posició de consens, per més que la insistència acabi resultant aclaparadora. Entre les persones que estan participant en el debat hi ha una postura que defensa una majoria, però no es pot obviar que existeix una minoria significativa que defensa una postura diferent. Si no s'aconsegueix minimitzar la distància entre aquestes dues postures serà necessari continuar treballant per trobar una solució que pugui ser acceptada per un conjunt més ampli de persones.
Salut ;)
@Alzinous En algunes coses es poden trobar solucions intermèdies. En aquest tema es pot categoritzar per gènere o es pot no categoritzar per gènere, però no hi ha posicions intermèdies gaire possibles.
L'opció B de la votació (no categoritzar per gènere, però utilitzar la plantilla {{Consultes_per_gènere}}) seria el més proper a una opció intermèdia.
Crec que ho podria ser si no fos binarista. Aacbo de veure que s'ha corregit.
Recordo que només es poden tenir en compte els usuaris amb més de 30 dies d'antiguitat per votar, hi ha alguns comentaris que no es poden comptabilitzar
Mirant-m'ho per sobre, tots tenen més de 30 dies d'antiguitat, no? El que no estic segur és que compleixin el criteri de 100 edicions en l'espai de noms principal en els últims tres mesos.
Diria que igual amb Especial:Contribucions:Retse1964.
Si seguim el criteri establert de 30 dies antiguitat i 100 edicions els darrers mesos fins el 2 de gener de 2018. No compleixen els criteris: Andiport, Retse1964, Mondona, Liquendatalab, Arnaugir, pere prlpz, Unapersona, Kippelboy (caldria aclarir-se amb ÀlexHinojo) i Xavier Dengra.
La data que es té en compte és l'inici de la presa de decisions en general o l'inici de la fase de votació, que seria el 21 de febrer?
Jo he seguit el que s'ha escrit a la secció "Sistema de votació" d'aquesta pàgina. Potser és una errata i hauria de ser des del 21 de febrer.
Mea culpa, va ser una errata meva. Tanmateix, estic bastant d'acord amb el Xavier Dengra, que hauria de ser el 21 de febrer, què en penseu els altres?
Seguint aquest criteri, em sembla que els usuaris que no compleixen els criteris són Liquendatalab, Unapersona, Kippelboy i Enrique Góngora. En el cas del Kippel, jo diria que el seu vot és vàlid; si volgués, podria haver votat fent servir ÀlexHinojo, compte que sí que compleix els requisits.
Quin greu. Espero que em serveixi d'al·licient per ser més actiu! Esborro els meus vots o és millor ratllar-los?
@Vriullop: @Paucabot: m'agradaria sentir la teva opinió sobre quina data hauriem d'aplicar el criteri (inici votació o inici debat).
Per Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Dret a vot dels usuaris inactius, segona volta de Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Requisits d'usuaris amb dret a vot, és abans de l'inici de la votació.
Aleshores, entenc que els vots dels usuaris que cita en Townie més amunt s'han de ratllar, amb l'excepció de l'Àlex que és un canvi de nom d'usuari. A més a més, caldria revisar els vots de les persones que han participat des del missatge del Townie.
Com a afectat prefereixo abstenir-me, escolliu la data que creieu més adient. No obstant, la lògica de Viquipèdia:Sistema de presa de decisions suggereix cercar el consens més ampli i aquest passaria per posar requeriments a data d’inici de votació, no de consideracions prèvies.
D'acord amb en Xavier Dengra i en Leptictidium. No m'havia fixat en la data que diu i havia assumit que era 3 mesos abans de l'inici de la votació, que em sembla més lògic per un procés que va començar fa mesos.
En qualsevol cas, feu com us sembli però marqueu els vots invàlids.
A mi em semblava més lògic l'inici de votació com fem a Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes. Així que per mi caldria canviar-ho a 21 de febrer.
Hola, em podeu explicar la lògica d'exclusió de vots? Quin és el motiu de marcar una data i no una altra? Si les votacions acaben el 23 de març, podem valorar estendre el període de gràcia per arribar a les 100 edicions fins aquesta data? Així també podeu recollir les opinions de noves editores, que també representem el present però sobretot el futur de la comunitat. Gràcies
Com deia més amunt, no em faria res estendre-ho fins a la data d'inici de la votació, el 21 de febrer (que, de fet, era la meva intenció, però vaig cometre un lapsus). Tanmateix, un canvi d'aquesta envergadura necessita un consens clar perquè ningú no es queixi que estem canviant les regles del joc a mitja partida. Per tant, si no emergeix aquest consens haurem de revertir per defecte a la data que ha aparegut a la presa de decisions durant dos mesos, és a dir, el 2 de gener.
M'agradaria consultar-vos amb quina regularitat es realitzen aquestes votacions. Ja que sembla que les editores novelles no ens podrem pronunciar en aquest torn de consulta, quan podem esperar que sigui la propera? Gràcies
@Liquendatalab Sobre el motiu de l'exclusió, responc jo que també sóc exclòs. El motiu de limitar les votacions és que hi participi la gent que coneix la Viquipèdia i les polítiques i que col·laborarà a implementar-les. Jo per exemple tinc unes 100.000 edicions dels últims 12 anys, però darrerament he estat menys actiu i entre octubre i desembre no vaig arribar a les 100 edicions en articles, que és poquíssim. Puc ser un cas límit, però no està clar que algú tan inactiu com jo tingui sigui un votant informat i, a més, ho tinc molt negre per afirmar que sóc el futur de la Viquipèdia, perquè puc mostrar el meu passat d'editor molt actiu i compromès, però el meu present d'editor gairebé inactiu no és cap indici d'un futur d'activitat.
El nombre d'edicions que es demana és realment molt baix (100 edicions es fan en un parell d'hores de categoritzar articles o corregir faltes d'ortografia) de manera que només serveix per excloure'ns als que som casos extrems d'inactivitat. El demanar que es compleixi el requisit al principi de la votació és per evitar la trampa (que havia passat) d'atreure usuaris només per participar en la votació. Per exemple, seria molt fàcil guanyar la votació penjant a qualsevol fòrum un missatge de l'estil de "Els masclistes de la Viquipèdia volen discriminar les dones segregant-les en categories a banda. Feu 100 edicions qualsevol i voteu per impedir-ho." i atreure uns quants centenars de vots. El resultat d'això no seria el consens dels editors, sinó el d'una trampa molt fàcil de fer, amb gent que difícilment sabria què esta votant.
I sobre la regularitat: aquesta discussió és part d'un procés que ha uns quants durat anys, de manera que si hi ha un consens raonablement clar no crec que hi hagi gaire gent interessada a reobrir el tema durant molt de temps. Tot i això, hi ha molts temes a discutir a la Viquipèdia que amb el temps van evolucionant i passant per totes les maneres possibles de trobar un consens, votacions incloses. Si no és aquest tema, per poc temps que et quedis per aquí trobaràs altres decisions importants on col·laborar.
Pere, gràcies per respondre. Jo veig la trampa en deixar fora de la discussió a les noves editores, per a qui el tema de la categorització és molt rellevant. Fer una campanya amb el missatge "Els masclistes de la Viquipèdia volen invisibilitzar a les dones. Feu 100 edicions i participeu en la presa de decisions de l'enciclopèdia més consultada del món" no em sembla fer trampa, sobretot tenint en compte que em comentes que és possible que el tema es tanqui per no tornar-se a obrir. 100 edicions es poden fer en un parell d'hores, però si limiteu la participació de les persones que s'hagin incorporat com a editores durant el mes de març (dissabte érem 50 noves editores a l'Apolo) esteu restringint la presa de decisions, i al meu entendre excloent al present i al futur de la comunitat.
Sobre això que comentava el Pere, vegeu també WP:Canvassing.
@Liquendatalab Si aquestes 50 editores són el futur de la Viquipèdia, vol dir no només que d'aquí uns mesos encara hi seran sinó que seran una gran part dels editors actius de la Viquipèdia. En aquest cas segur que sí que es tornarà a obrir el tema per la gran quantitat d'interessats.
A més, serà una gran gesta que d'un esdeveniment amb 50 participants surtin 50 editors habituals, perquè em temo que la mitjana fins ara deu ser inferior a u.
El futur de la Viquipèdia sempre guanya perquè aviat es transforma en el present. Quan passi, jo que sóc del passat de la Viquipèdia estaré encantat que arribi el futur, donat que està votant igual que jo.
Per cert, hi afegeixo que crec que al llarg d'aquest procés molts participants han tingut molt en compte l'opinió de les editores habituals que s'han posicionat, i que des de fa molts anys han estat molt contràries a categoritzar per gènere. L'arribada d'un grapat de noves editores actives a favor de categoritzar per gènere (tant si són 50 com si són 5) pot tenir un efecte molt més gran que el purament numèric a l'hora de formar un nou consens.
El procés pot haver estat llarg però fa un dia reconeixies que "no està clar que votem".
@Liquendatalab: Al meu parer, una cosa és el contingut de la proposta (el "què votem") i una altra són els aspectes formals ("com votem").
@Liquendatalab Si que està clar que votem. El que està menys clar és què votem. I que el procés hagi estat llarg i cansat ha contribuït a que al final les propostes estiguin molt més mal definides del que seria desitjable. L'altre factor que hi ha contribuït són els arguments bastant poc conseqüents dels dos bàndols que no tenen res a veure amb construir una enciclopèdia, però l'activisme ja ho porta, això.
Estem construint una enciclopèdia digital, la usabilitat és un aspecte molt important i les categories són rellevants en aquest sentit, tenint en compte el nostre context. Lamentablement és un argument que he llegit poc als comentaris que s'han fet en els darrers dos mesos aquí. A més a més, quan no es té clar què es vota aquests detalls també es poden escapar. Cito textualment del comentari de @Pere prlpz al final del fil "Què és categorització per gènere?" perque em responsabilitzo de les meves faltes d'ortografia, però no de les dels altres: "D'acord que no està clar que votem, sobretot què vol dir no categoritzar per gènere"
Jo discrepo que algú que ha començat a editar fa menys d'una setmana tingui prou coneixements sobre Viquipèdia com per entendre les característiques bàsiques d'una plantilla, com categoritzar correctament o ni tan sols com afegir referències de manera fiable i fent ús correcte del sistema d'edició. En conseqüència, és lògic que a fi de participar en una votació sobre polítiques del projecte -aquesta o qualsevol altra- siguin necessàries un mínim de col·laboracions i/o activitat recent i/o una antiguitat raonable dins les dinàmiques de la comunitat. Comparteixo els arguments d'en Pere prlpz en aquest sentit: obrir arbitràriament la participació de qualsevol persona en aquestes decisions sense cap requisit (o eixamplant els requisits fins al final de votació) no és res més que deixar les portes obertes a una allau d'edicions indiscriminades per tenir veu a vot, i que després comportaria que la majoria d'aquestes persones esdevinguessin inactives -com ja s'ha vist en el passat. Després d'anys fent tallers i activitats, tinc claríssim que és molt i molt difícil arribar a més d'un 10% de continuïtat d'edició per part de qui ha estat present en una viquimarató.
L'usabilitat és molt important, hi estem d'acord, però les categories estan en declivi des de l'aparició de Wikidata. El futur a mig termini és que desapareguin per deixar pas a cerques intel·ligents que tinguin en compte tots els valors no binaristes de la propietat sexe (P21): home (Q6581097), dona (Q6581072), intersexual (Q1097630), dona transgènere (Q1052281) o home transgènere (Q2449503) (i les que puguin aparèixer en el futur).
Insisteixo: heu reconegut que no sabeu què voteu, i se us està oferint la possibilitat d'incloure en el debat sobre aquesta votació a persones que sí que ho saben, jo mateixa m'he dedicat a fer recerca sobre el biaix sistèmic als projectes de WMF. Us convido a que us pregunteu què ho fa que sigui difícil arribar a un 10% de continuïtat d'edició per part de qui ha estat present en una viquimarató. Què ho fa que costi retenir noves usuàries. I per últim, què es considera com una "allau" tenint en compte que en aquesta votació, una usuària comentava que "sent molt optimista, la participació de vots podria oscil·lar entre el 0.017% (d'acord ambl total de viquipedistes registrades) i el 10% (d'acord ambl nombre de viquipedistes actives) [...] la votació sembla poc creïble i posa en qüestió la suposada i volguda horitzontalitat de la Viquipèdia". Com que sovint demaneu fonts, us animo a deixar de banda les poques ganes d'observar què fa l'anglesa, i a llegir un enllaç que ja he fet arribar a @Barcelona per correu i que em sembla rellevant en aquest context, es tracta de l'article "Editing Diversity In: Reading Diversity Discourses on Wikipedia"
El que s'està discutint és què vol dir "categoritzar per gènere", no si hi ha un biaix de gènere (que és evident que existeix). El percentatge de continuïtat d'edició em sembla que no té a veure amb el gènere dels nouvinguts, sinó que és generalitzat, i sí, quin n'és el motiu és una pregunta que ens fem sovint. Jo crec que el percentatge de gent que vota és relativament poc rellevant: sempre és millor que voti molta gent, com més diversa millor, però tenim preses de decisions aprovades amb quatre vots d'usuaris que actualment són inactius i no ens escandalitzem per això. Tampoc tinc clar que els percentatges tinguin a veure amb l'horitzontalitat: tothom ha de ser lliure de fer el que vulgui, i el seu vot ha de tenir el mateix pes.
L'article que has passat no parla de la categorització per gènere, que és el tema que al cap i a la fi estem debatent. Certament, cal incrementar la diversitat a la Viquipèdia i reduir (i a poder ser eradicar) el biaix de gènere que hi ha. Per mi, però, això no es fa segregant per categories, sinó incrementant el nombre d'articles relacionats amb aquests temes. La categorització per gènere em sembla, en aquest sentit, un molt mal sistema, per diversos motius. Per començar, és binarista, i si volem realment incloure la diversitat, estem excloent un grup molt notable. Al meu parer és també un sistema masclista. Un exemple: s'inclou la categoria "Escriptores" com a subcategoria d'"Escriptors", és a dir, que les dones són un subgrup d'homes. Un dubte: què caldria fer amb categories de dones que no arriben als cinc elements? S'haurien d'incloure a la categoria per homes?
Una de les opcions que jo trobo millors és agrupar totes aquestes biografies en una sola categoria, per ser el més inclusiu possible amb altres gèneres, amb una plantilla que t'ho permetés veure si així ho desitges. Penso que també hauríem de tenir en compte que els visitants no-viquipedistes no acostumen a saber què són les categories (que estan amagades al final), i per tant, no sé fins a quin punt s'aconsegueix visibilitzar. Un altre problema de les categories és que són poc fiables com a recull de tots els elements; és millor una query a Wikidata.
@Liquendatalab No, si el problema que es comentava en aquella discussió que cites del que no sabem què votem no té res a veure amb biaixos de gènere. El problema és que la formulació d'algunes de les sis propostes són gairebé impossibles d'aplicar per manca de coneixement (o de reflexió) sobre com funcionen les categories de la viquipèdia, i de vegades per manca de sentit comú.
O sigui, el problema no és que els participants no tinguin clar si volen que categoritzem per gènere o no, que sobre això cadascú té la seva opinió bastant formada després a aquestes alçades. El problema és com s'ha d'entendre l'aplicació d'algunes de les sis propostes, que segons com es llegeixin són iguals a una altra proposta o incompatibles amb altres normes amb consens.
O sigui, que algú entengui de bona fe que "heu reconegut que no sabeu què voteu" com un tema de no entendre el biaix és una mostra que aquest algú ni ha seguit la discussió ni s'ha mirat mai les categories de la Viquipèdia, i evidentment no ha intentat mai categoritzar cap article.
Em sembla bé que el termini per les 100 edicions comenci a l'inici de la discussió o de la votació, però mai al final de la votació. Com ja s'ha dit, considerar el final de la votació la converteix en una competició de "a veure qui registra més amics".
Hauríem d'intentar que votin el major nombre d'usuàries possible. De moment només hi ha una persona identificada com a dona entre els votants.
Si suposem que hi ha unes 500 persones actives a la Viquipèdia i voten unes 50 (molt optimista?), el percentatge de participació seria d'un 10% dels i de les viquipedistes actives. Si considerem el nombre de usuaris i usuàries registrades (~285.000) aleshores el percentatge de participació seria del 0.017% del total de viquipedistes.
Donada la possible transcendència de la proposta hauria de fer-se una gran difusió, per exemple, a través de missatges, amb una plantilla a la pàgina principal, amb informació a Viquipèdia:Anuncis de la Viquipèdia, cridant al vot a les xarxes socials, etc.
Interessa només que votin usuàries actives (viquipedistes). El mateix aplica a la resta de gèneres.
Quina diferència hi ha entre l'opció E (dividir cada categoria per gènere) i la F (sense restriccions)?
L'opció E obliga a dividir cada categoria de biografies per gènere, l'opció F no obliga. Si no recordo malament, la proposta d'obligació va sorgir d'una proposta... d'en Metralleta, diria.
"Obligació" vol dir que s'ha de dividir si hi ha cinc articles i algú disposat a fer-ho, no? O vol dir que es poden crear categories buides i que hi ha algú obligat a fer-ho? Si no és que hi ha un obligat (amb multes, bloqueigs, etc.), les dues opcions són iguals, i si n'hi ha una que se salta les altres normes i l'altra no, s'hauria d'especificar.
La diferència que entenc jo és que la E divideix de manera binària (homes i dones, observeu que diu dues) i la F és inclusiva per totes les realitats de gènere.
Com que no hi ha hagut debat i s'ha començat a votar, no queda clar el que estam votant. Això durà a conclusions inaplicables, com altres casos. Categorització per gènere inclou les monges, reines, nimfes, futbolistes, llevadores, sopranos, concubines, llevadores?
Viquipèdia:Presa_de_decisions/2018/Sobre_la_categorització_per_gènere#Propostes_i_arguments.
No crec que s'hagi discutit (gaire). Les monges tenen un sol gènere per naturalesa? I les concubines? I les reines? I les llevadores? I les futbolistes?
És que tampoc no cal discutir gaire si efectivament existeixen monjos i monges, concubins i concubines, reis i reines, llevadors i llevadores… És un fet objectiu i verificable.
I futbolistes i futbolistes? I primers damos i primeres dames? Diria que el que tu dius que és un fet objectiu i verificable, altres usuaris no ho tenen tan clar. Per això tenim categories de dones de tipologia diversa i, malgrat que se n'han esborrat per tongades, cap de segons quines tipologies ha estat proposada.
Els exemples que cites en aquest segon comentari són d'una tipologia diferent i, per tant, la meva resposta també ho serà.
La segregació per sexe no és necessària. Els "primers damos" i primeres dames es poden categoritzar en una categoria mixta amb un títol de l'estil de "Consorts de presidents dels Estats Units".
En el cas dels esportistes, podem o bé deixar homes i dones en la mateixa categoria, com fem amb tantes altres professions, o bé separar-los en funció de les competicions en les quals participin (que em diràs que al capdavall és segregar-los per sexe de facto, però no és així perquè en totes les categories de competicions mixtes els homes i les dones es categoritzarien junts).
Classificar esportistes per competició no és segregar per gènere. Algú pot guanyar un or olímpic en categoria masculina i posteriorment transicionar i identificar-se com a dona. En aquest cas, hi hauria una dona en una categoria esportiva amb molts homes.
A això em referia. Hi ha tipologies diferents i casos que no s'han parlat i la votació ja està en marxa. La teva opinió és benvinguda però potser no és la mateixa que tenen els altres viquipedistes.
Amb aquests dubtes, surti el que surti, la cosa seguirà embullada.
També crec que no queda clar que estem votant. És un tema conceptualment molt nou i crec que a vegades es fan servir paraules idèntiques però cadascú les interpreta diferent.
A mi em calen exemples per entendre les diferents opcions.
Vaig crear Viquipèdia:Presa de decisions/2018/Sobre la categorització per gènere/Casos perquè els proposants mostressin com quedarien certes categories d'exemple en cadascuna de les propostes, però no hi va haver resposta.
No vaig acabar d'entendre la teva proposta, Pau. El que jo comentava no era exactament això: era definir exactament què era la categorització per gènere i què no ho era. Les monges passaran ara a ser monjos? I les concubines, concubins? Segur que tothom té clar el que està votant?
Entenc que si guanyen les opcions A o B, sí, tindrem Categoria:Concubins i Categoria:Monjos per englobar qualsevol ésser humà amb aquestes professions.
És lògic. Ser monjo/a o concubí/na no és exclusiu d'un gènere o l'altre.
És tan lògic que no tothom ho veu així. i que ja fan temps que votam i encara no queda clar el que votam.
Per exemple, i d'acord amb aquesta discussió, encara no queda clar si separar els esportistes per competicions masculines i femenines és categoritzar per gènere. Té tanta lògica separar aquests com separar les monges dels monjos perquè pertanyen a ordes diferents.
D'acord que no està clar que votem, sobretot què vol dir no categoritzar per gènere. Ara bé, també seria bastant complicat resoldre cada cas particular a la llum de les sis propostes abans de començar a votar. Aleshores, i tenint en compte que ja hem començat les votacions, potser cal discutir els casos particulars després.
Com que no he seguit el tema no sé si això s'ha parlat en un altre lloc, però trobo que hi ha una ambigüitat sobre els noms de les categories i la relació entre categories de gèneres diferents.
En primer lloc, a més de les categories per gènere, hi ha d'haver categories de tots els gèneres? O sigui, a més de la categoria de filòsofs homes i filòsofes dones, mantindrem la categoria de filòsofs d'ambdós sexes que inclourà les dues (o més)?
I en segon lloc, si tenim categories conjuntes com es diran? Pel femení no hi ha problema, però en català coincideixen el masculí i el neutre. Aleshores, les tres categories es diran "filòsofs", "filòsofes" i "filòsofs d'ambdós sexes", o es diran "homes filòsofs", "dones filòsofes" i "filòsofs"?
Un altre tema són les identitats sexuals no binàries. Tot i que si es manté la norma dels 5 articles aquest tema té molt poca transcendència pràctica és un argument que pot complicar totes les altres opcions. Com que crec que hi haurà molt de consens en aplicar a aquestes identitats el mateix criteri que a homes i dones, estaria bé dir-ho. NOTA: la poca transcendència pràctica és perquè tindrem un grapat de biografies amb gent que s'identifica amb un gènere que no és el de naixement, però molt pocs que no s'identifiquin com a homes ni dones, i per això formaran molt poques categories.
Entenc que l'única proposta actual que implica una categoria específica per als homes és la D. Per tant, faig ping a @Metralleta95:.
Sobre el tema de les identitats sexuals no binàries, estic d'acord que pot complicar encara més la categorització i, de fet, és un dels motius pels quals prefereixo tenir categories úniques que englobin totes les persones independentment del gènere.
La C, la D i la E diuen de fer CxG, que si vol dir "categories per gènere" entenc que inclou fer una categoria d'homes i una de dones de cada categoria que s'escaigui. Si hi ha alguna opció que pretengui fer categories de dones però no categories d'homes s'hauria d'explicar.
Depèn de l'estructura de l'arbre de categories. Pots tenir:
Quan es proposa categorització per gènere, habitualment és el primer model, és per això que va implícit en les propostes C i E.
I el problema, és que quan es categoritza filòsofes dins "filòsofs" és que sí es discrimina (com es nega més avall). I si es vol posar al mateix nivell es violenta el llenguatge o esdevenim font primària, creant neologismes i acepcions
A veure, Barcelona vols dir que en català no existeix cap expressió que designi els filòsofs de tots els sexes, cap que designi els filòsofs de sexe masculí o cap que designi els filòsofs de sexe femení?
Vull dir que filòsofs com a genèric designa els dos, no tenim un terme únic clar per als dos que no sigui el masculí
Persones filòsofes? No és gaire natural, però almenys és neutre. No se m'acut cap altra opció.
Jo estic en contre d'una subcategoria Filòsofes dintre d'una Filòsofs. En tot cas o 'no diferenciació per gènere' tots "dins d'un sac" o dos categories amb el mateix nivell dintre d'una genèrica 'Filosofia'. PS. Se m'ha ocorregut, no es podria crear una sola categoria Filòsofs/es o Filòsofs/Filòsofes. Ex. Categoria:Filòsofs/es ó Categoria:Filòsofs i filòsofes ?
Justament la doble barra és un ús no recomanat per les institucions quan no és imprescindible i la doble denominació amb la I és farragosa,a a això em referia que no tenim recurs lingüístic evident
En català l'estructura correcta seria:
- Categoria:Filòsofs
-- Categoria:Homes filòsofs
-- Categoria:Dones filòsofes
-- Categoria:Filòsofs sense gènere
-- Categoria:Filòsofs de gènere fluid
-- ...
D'acord que caldria explicitar-ho perquè si en Leptictidium entén el primer model i jo entenc el segon no sabrem què estan entenent els votants si no ho explicitem.
Aprofito per enllaçar un bonic article molt publicitat i cridaner que deixa retratats com a masclistes els del primer model: https://www.huffingtonpost.com/2013/04/24/women-novelists-wikipedia-female-authors-american_n_3149345.html
[reflexió] També -entre les pensadores teòriques en filosofia feminista- hi ha diverses branques en el pensament feminista; es podria observar unes que estarien d'acord en incloure categories equiparables amb categories de gènere masculí (dues diferenciades), d'altres defensarien l'existència només d'una categoria de dones "per canviar amb els rols de la història", i d'altres trobarien "incomprensible" l'existència "d'allò que es denomina gènere" com quelcom 'real', ja que afirmarien que és construït socio-culturalment i no és res 'objectiu'. Hi ha múltiples pensaments i tots vàlids. La qüestió és trobar-ne el més adequat per a una enciclopèdia alhora per tots els editors i lectors.
[reflexió] Si, dins del feminisme hi ha sovint postures oposades davant del mateix problema. La part divertida és quan, com aquí, la postura contrària s'atribueix al patriarcat i no a una altra branca del feminisme.
El que crec que cal és detallar molt més cadascuna de les propostes, dotant-les d'exemples. Si no és molt difícil decidir el vot.
He pensat en posar alguns d'exemples i que es pugui mostrar com quedaria amb cadascuna de les opcions. Què us sembla?
Sí, el que plantejava és que en comptes d'usar el neutre corresponent amb el gènere masculí, s'hauria d'incloure primer -com actualment ja es fa- una categoria 'sense gènere' ex: Filosofia. Dintre de filosofia, doncs, incloure tot el que té relació amb aquesta disciplina, inclosos homes i dones filòsofes. Suposo que el problema està on col·loquem els "filòsofs", els quals pot haver-hi homes i dones (deixant de banda -de moment- el tema de identitats sexuals no binàries). Un breu resum del qual s'ha plantejat; Opció 1. Homes i dones dintre categoria filòsofs. Opció 2. Homes dins categoria filòsofs i dones dins de categoria filosofes. Opció 3. Sense categories "filòsofs" tots els elements dintre de 'filosofia'. Per això em decantava més per la segona opció, ja que té 'el bo' de la primera (és a dir s'ordena per 'persones que estudien o tenen relació amb la filosofia' (filòsofs)) i el bo de la segona que amb una petita incorporació distintiva en tant que gènere pretén visualitzar a les dones. D'altra banda comparteixo la idea com planteges que tot això és complex i tinc present tots els casos excepcionals però reals que farien complicada la generació de categories diferents per les diferenciacions de gènere. En aquests casos potser em veig més partidari de continuar acceptant un genèric tal com Filosofia/Persones en la filosofia (potser poc breu)/ i/o Filòsofs (especificant potser millor dalt de la categoria que s'inclouen pensadors i pensadores, per tal de vèncer aquest biaix de gènere). Tot això però, fa que estigui perdent força en mi aquesta idea de la opció 2, per tant jo he plantejat aquesta opció, però existeix la possibilitat que m'allunyi d'aquesta... Salut.
La categoria filosofia inclou més coses que les persones que s'hi dediquen.
Sí. Jo buscaria un nom per les categories amb les biografies de tots els gèneres.
Ja en tenim un, es diu "Categoria:Filòsofs". No s'ha de confondre el gènere lingüístic amb el gènere sexual.
Completament d'acord. En crear la subcategoria "Filòsofes" dins de "Filòsofs", estem implicant que categoritzem per gènere sexual, i que les dones són un subconjunt d'homes.
Un subconjunt de persones. Com diu en Leptictidium no s'ha de confondre el gènere lingüístic amb el gènere sexual.
Per mi sí, jo ho tinc clar (i l'IEC també). Però hi ha gent que no ho veu així. Les propostes haurien d'explicitar-ho.
D'acord amb tots dos: d'acord que no s'ha de confondre però d'acord que s'ha d'explicitar.
Ara bé, jo crec que no hauríem de barrejar les propostes actuals amb els noms; si no, cada proposta es multiplicarà per tantes opcions de noms com hi hagi. Per això deixaria a les propostes quines categories hi haurà i què hi anirà, i els noms els preguntaria a banda.
I que us sembla dintre de Filosofia als pensadors i pensadores (és a dir home i dones) incloure'ls en una categoria anomenada "Biografies"? Proposo Biografies per tal que ens apropem a trobar una paraula millor entre tots que pugui incloure homes i dones sense representar un conflicte socio-cultural.
No, biografies no és un terme adequat, jo esperaria trobar-hi una biografia sobre el pensador en qüestió, un llibre, no l'entrada sobre l'autor
La categoria que inclou tots els articles que expliquen la vida d'una persona es diu "Biografies" des del 15 de setembre de 2004, i fins ara no s'ha posat en dubte.
Quan he dit 'Biografies' ha sigut el primer que m'ha vingut al cap volent exemplificar la cerca d'un nom que acabés amb qualsevol 'ambiguitat' de gènere. En tot cas crec que és una feina massa laboriosa trobar tals termes en tots els àmbits. Enfoquem doncs la mirada en altres propostes més factibles millor.
Crec que hauríem de separar com es diuen les categories per gènere de com s'han de dir les categories per gènere. O sigui, un cop especificat a cada proposta (A-E) si tindrem una, dues o tres categories i que hi va, crec que hi ha d'haver una segona pregunta a la presa de decisió sobre com s'han de dir (a menys que arribem abans a un consens).
Metralleta95: El problema no és com s'ha de dir la categoria de biografies, que ja és com es diu la categoria que inclou totes les biografies d'humans, sinó com es diuen les divisions de cada categoria. Per exemple, ara tenim la categoria "filòsofs castallanomanxecs". Què tindrem ara? "Filòsofs castellanomanxecs", "homes filòsofs castellanomanxecs" i "dones filòsofes castellanomanxegues"?
I aprofito per fer la meva proposta: abans jo hagués tingut dubtes sobre les categories conjunta i la d'homes, perquè "filòsofs" es pot entendre com a neutre i com a masculí, però hagués tingut clara la categoria de dones, perquè "filòsofes" és femení. Ara bé, actualment hi ha un sector del feminisme que ha eliminat el significat del femení per fer-lo servir com a neutre (o sigui, "filòsofes" inclou tant homes com dones). Aleshores, aplicaria una solució simètrica:
* Filòsofs castellanomanxecs (tots)
** Homes filòsofs castellanomanxecs
** Dones filòsofes castellanomanxegues
No m'acaba de convèncer. Com diu n'Unapersona, les persones no binàries queden en un estat intermig (al meu parer, discriminatori); això no passaria si es manté amb una única categoria genèrica. A més, ens estalviem fer filigranes excessivament rebuscades.
Les persones no binàries tenen la seva pròpia categoria, sempre que n'hi hagi cinc.
De fet, una cosa que s'hauria d'especificar a la presa de decisions és que la proposta s'aplica a totes les identitats sexuals (bé, això si té consens; si no està clar si té consens en comptes d'especificar-ho s'ha de proposar per votar-ho).
He creat Viquipèdia:Presa de decisions/2018/Sobre la categorització per gènere/Casos amb la idea de tenir, al costat de cada proposta, com quedaria la situació per cadascun dels casos.
Potser s'ha comentat i no ho he entès bé, però llavors què passaria amb les persones no-binàries? Entenc que es categoritzarien a la categoria general (Filòsofs castellanomanxecs) si n'hi hagués menys de 5 d'una mateixa professió/temàtica?
Passaria el mateix que quan en els filòsofs d'una comarca hi ha un municipi que no té cinc filòsofs: es queden a la comarca i no es precisa més per origen. Amb la identitat sexual el mateix: amb la proposta E, cada categoria de biografies tindria categories per gènere per tots aquells gèneres que tinguin cinc articles. Si no tenim cinc articles de filòsofs castellanomanxecs homes, no hi haurà una categoria "homes filòsofs castellanomanxecs" (o com es digui) i si no hi ha cinc filòsofs castellanomaxecs hijra, aleshores tampoc hi haurà una categoria "hijra filòsofs castellanomanxecs".
Però això posa els filòsofs sense mínim de 5 a una genèrica (filosofia) que no els pertoca, no és el mateix que municipi i comarca
No, posa els filòsofs a filòsofs (on són ara), no a filosofia. Si vols un exemple que s'hi assembli més, pots veure com certs oficis no tenen categories per origen, o només en tenen per alguns origens. Per exemple, la categoria entomòlegs té una subcategoria d'entomòlegs catalans i una de britànics però no en té d'entomòlegs polonesos, russos o xipriotes; si en tenim algun d'aquests països es queda a la categoria d'entomòlegs, a més de la de zoòlegs o científics de seu país, si existeix.
Descartat ja (sembla) l'argument de que les categories de dones discriminen, sembla que el principal argument per no fer-les és que el gènere no és un criteri rellevant des del punt de vista enciclopèdic. Crec que una afirmació tan taxativa es mereix un {{Cal citació}} amb lletres ben grosses.
Necessitam fonts fiables que diguin el que defensa Leptictidium (si és que hi són). També estaria bé trobar fonts fiables que diguessin el contrari (si és que hi són).
A mi, sincerament, em sembla estrany que, si la cosa fos així com diu Lepti, això se'ls hagi passat per alt a l'enciclopèdia més important del moment, que és la Viquipèdia en anglès...
Per què s'ha descartat la discriminació? Jo crec que cal distingir criteris purament enciclopèdics (i llavors l'argument polític de visibilitzar les dones no hi té cabuda) si és que existeixen de les opinions d'allò desitjable. I sí, les categories de dones discriminen: les separen del conjunt (són "la diferència") no marcat i marginen els gèneres no binaris.
Ho explic més avall: perquè ho descartava Lepti. Cadascú pot tenir arguments polítics que cregui més conveninets, però com que estam aquí per fer una enciclopèdia i no per fer política, els hauríem de deixar a l'entrada de la presa de decisions (en la meva opinió, és clar).
La Viquipèdia no es pot autocitar, encara que sigui entre diferents versions lingüístiques. Així doncs, deixem estar la Viquipèdia en anglès i mirem què fan les enciclopèdies de tercers.
Si de cas, sembla que les fonts fiables externes apunten a prescindir del sistema de categories. Dit això, el sistema que més m'agrada és el de l'Encyclopaedia Britannica.
Home, en aquest cas, i en no ser aquesta presa de decisions un article enciclopèdic, sí que és pertinent saber que fan a ca'n :en ...
Del que poses tu, en podem fer una lectura totalment esbiaixada dient que, de les enciclopèdies que sí que tenen un arbre de categories, el 100% permeten la categorització per gènere, no? 
O sigui, que no només no hem trobat enlloc que digui el que tu comentaves sinó que els dos popes de l'enciclopedisme actual sembla que sí que les usen (encara que amb matisos, ja ho sé).
Rellegeix el que et deia de l'Encyclopaedia Britannica: no classifica els homes i les dones en categories separades, sinó que permet filtrar les categories per gènere (i altres criteris). S'assembla molt més a Plantilla:Consultes per gènere que no pas a la categorització per gènere.
Afegeixo aquesta plantilla a la presa de decisions.
Al meu entendre, filtrar els químics entre mascles i femelles és equivalent a categoritzar químics mascles i químiques femelles (deixant de banda interfícies de cada enciclopèdia). Si la Viquipèdia tengués una interfície diferent, segurament podríem implementar coses com aquestes, però el Mediawiki permet el que permet. Com que de moment, no podem fer canvis radicals en la interfície del Mediawiki, ens haurem de conformar amb les eines que tenim.
En tot cas, em sembla una altra solució a tenir en compte.
Deixant de banda això, has trobat qualque font que verifiqui l'afirmació tan taxativa?
Si vols que et trobi una font que digui literalment que "el gènere no és un criteri rellevant des del punt de vista enciclopèdic", doncs segurament no te la podré trobar, igual que no et podria trobar una font que digui literalment que "el color dels ulls no és un criteri rellevant des del punt de vista enciclopèdic". Així doncs, el que hem de fer és seguir l'exemple de fonts fiables de tercers. I les principals enciclopèdies en línia del món (deixant de banda la nostra) coincideixen a no categoritzar homes i dones per separat.
D'acord que segurament no la podràs trobar, però pareixies tan segur d'aquesta afirmació que he pensat que la devies haver tret de qualque font fiable. En tot cas, en què et vares basar per fer aquesta afirmació?
El que sí que sembla clar, i aquesta és la meva opinió, és que tant a la Britannica com a la Wikipedia en anglès classifiquen per diversos paràmetres i no li fan cap lleig a la classificació per gènere. O sigui, que jo veig indicis bastant clars que això no és així com a mínim a alguna enciclopèdia de les que classifiquen de qualque forma. Així és com ho veig jo.
PS. Tot i el que he dit, l'enciclopèdia danesa sí que té una cosa com les categories i no categoritza per gènere. En tot cas, que no ho facin ells no vol dir que no sigui enciclopèdic ...
A la Larousse tenen una espècie de categories però molt amples, i les biografies no les classifiquen ni per activitat, ni per període, ni per nacionalitat ni per gènere. El màxim que fan és per inicial.
He fet una mica més de recerca.
L'enciclopèdia Treccani tampoc no permet diferenciar: aquesta és per als astrònoms. Aquesta de filosofia tampoc no ho fa.
El diccionari biogràfic australià sí que ho permet.
El Dictionary of Canadian Biography no ho permet.
Diria que això de la Larousse és més un índex que altra cosa. En tot cas, el meu argument ja l'he exposat més amunt: ens hem d'emmirallar en allò que fan les grans enciclopèdies fora de la Viquipèdia, encara que no tinguin una frase que digui literalment "cal fer això / no cal fer això".
Per altra banda, com que tots dos ja hem presentat els nostres arguments i crec que aviat començarem a anar donant voltes i més voltes al mateix, deixem que la resta dels participants s'ho llegeixi i digui la seva.
Jo veig els índexs, els filtres, les categories o fins i tot les etiquetes com diferents estratègies per tal de classificar els conceptes. En molts de casos, ni tan sols crec que hagin estat els enciclopedistes els que han triat si fer servir una cosa o una altra. M'ensum que en molts de casos això deu haver estat una decisió més dels informàtics que una altra cosa. Es per això que nosaltres estam discutint aquí amb tant d'interès sobre les categories, perquè les categories són a l'ADN del Mediawiki. Si l'enciclopèdia estàs basada en Wordpress o en un altra plataforma, potser estaríem xerrant d'altres coses.
Sobre ens hem d'emmirallar en allò que fan les grans enciclopèdies fora de la Viquipèdia.
Em sembla un argument molt forçat. Si sempre miram de reüll el que fan les altres edicions lingüístiques de la Viquipèdia i els afusellam polítiques, articles i plantilles perquè ara hauríem d'obviar tota aquesta informació?
Si ens hem d'emmirallar en qualque cosa, jo crec que hauria de ser en les altres Viquipèdies, precisament, que usen el mateix programari que nosaltres i per això les seves solucions es podran implementar aquí. Si ens emmirallam en programari diferent que ni tan sols usa categories en la seva majoria, segurament hauríem de deixar d'usar categories.
Almanco, ara l'argument ja ha passat de no és enciclopèdic a no ho fan les grans enciclopèdies excepte la Viquipèdia. Pel que s'ha vist, algunes enciclopèdies l'usen i d'altres no, però no hi ha cap motiu per pensar que no sigui enciclopèdic. És més: en algunes coses anam per davant d'ella: que algunes enciclopèdies no tenguin una base de dades estructurada (com Wikidata) no vol dir que no sigui una bona idea que nosaltres ho facem.
Posats a mirar el que fan les viquipèdies, suggereixo mirar el que fa la Viquipèdia en català al mòbil, que cada cop serà més la presentació canònica: senzillament, no té categories perquè no-sé-qui ha decidit que no calen als usuaris.
És interesant veure RAE paral·lelament amb Blog d'Oxfamintermon. Aquesta llista pot ser interessant tenir-la guardada i present Mujeresen red. Malgrat no he trobat encara res que parli clarament sobre una 'classificació per gènere en enciclopèdies'.
De moment, em limitaré a dir que no s'ha descartat l'argument de que les categories de dones discriminen.
Ok. Ho deia perquè L'argument de que les categories de dones discriminen l'havia descartat Leptictidium a Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes#Llista de dones compositores: Per altra banda, el debat «discriminació vs. visibilització» és irrellevant: la funció de la Viquipèdia no és ni discriminar ni visibilitzar, sinó oferir informació admissible, verificable i estructurada segons criteris enciclopèdics (i hi afegiria que jo hi estic d'acord).
Si deixem els arguments "polítics" com visibilitzar o discriminar dones, s'hauria de modificar l'argumentari de les opcions
Com diu el Pau més amunt, jo crec que els arguments polítics no haurien de ser importants en aquest context. Ara bé, diria que hi ha usuaris que discrepen d'aquest punt de vista, així que jo deixaria aquests arguments a la pàgina de la presa de decisions. per a representar tot el ventall de perspectives.
No sé si t'entenc. Si no són enciclopèdics, no ens interessen i no els hauríem de tenir en compte.
En això estem d'acord tu i jo. Però, com a mínim en discussions anteriors, hi ha usuaris que creuen que sí que cal tenir-ho en compte. Com que es tracta d'incloure els arguments de tots els usuaris, i no només els nostres, jo ho deixaria.
Sí, la meva resposta era a Barcelona. El Flow necessita millorar bastant ...
No em malinterpreteu, jo opino que cal cenyir-se a arguments enciclopèdics. Dic que no s'ha descartat perquè em fa la sensació que hi ha gent que fa servir aquest debat (o la Viquipèdia en general) com a eina de propaganda ideològica.
O, si no, per què tenim un repte de biografies de dones en comptes d'un repte d'omplir biografies per rellevància?
No crec que sigui incompatible fer viquiprojectes de determinades zones del coneixement segons els interessos dels editors (dones, artròpodes, filòsofs de l'edat mitjana o temes relacionats amb la intel·ligència artificial) amb tenir (i defensar) unes polítiques que primin l'enciclopedisme.
Perquè quan surt a debat la CxG les opinions no semblen sobre una política sinó sobre un posicionament ideològic. I quan surt el tema del biaix de gènere a la Viquipèdia, més del mateix (mireu la lectura externa que se'n fa).
Per això no ho veig directament equiparable a fer viquiprojectes d'artròpodes.
Curiosament, tal com diu diu en Pere, ni tan sols és un enfrontament ideològic, ja que els dos bàndols es declaren feministes.
Si deixam la política a banda i som enciclopèdics, tant és un article sobre un artròpode com un article sobre una dona o un coet espacial.
Més aviat d'acord amb en Pau Colominas, aquí. Enciclopèdicament, la pregunta "té algun interès saber quins directors de cinema de Wisconsin són dones?" no és gaire diferent de la pregunta "té algun interès saber quins directors de cinema estatunidencs són de Wisconsin?". Ara bé, en ambdós casos les possibles respostes venen de la percepció que tinguem del tema a categoritzar i en el cas del gènere aquesta percepció té una component molt important que considerem ideològica.
Els arguments més cridaners en un i altre sentit són ideològics. Aleshores els arguments ideològics s'han de posar a la presa de decisió perquè sinó algú altre ja els traurà a la votació i la discussió se n'anirà cap aquí.
Si es posen, idò, que sigui en cursiva, barrat i amb un asterisc que digui en majúscules: NO ELS TENGUEU EN COMPTE!
No em sembla correcte aquest raonament de demanar coses a les categories de dones que no demanam a la resta de categories. Em sembla un cas clar de discriminació, no de les dones, sinó de les categories de dones
Tot això ve de que, de les dones primatòlogues hi ha molta bibliografia i jo vaig dir a la proposta d'esborrat que aquest cas era especialment greu perquè la normativa impedia fer conjunts que les fonts fiables feien. Però vaja, estic segur que seria igual de fàcil de trobar fonts fiables d'agrupacions de dones informàtiques que d'actors barcelonins històrics, per exemple. No és que volgués que sempre es demanassin fonts fiables, l'aportació de les fonts era per demostrar que, almenys en aquell cas, una normativa ens impedia recollir el que feien les fonts fiables.
Encara que en aquell cas, ho vaig poder demostrar, no sé si seria capaç de demostrar-ho per totes les categories de dones que anàssim creant, però també és cert que tampoc no ho podria fer per moltes de les que ja tenim.
Aquest comentari fa referència a la proposta C.
Entenc que si acabem optant la proposta C no cal demostrar l'admissibilitat per cada categoria que es crea, sinó només en els casos de proposta d'esborrament. Igual que podem tenir Regne de Frígia sense cap referència però sense que ningú el porti a esborrament perquè sabem que si busquem referències en trobarem.
Si és així, s'hauria d'explicitar. Igualment no m'agrada la idea que segons quines categories passin un examen d'idoneïtat i d'altres no.
És que s'han d'explicitar moltes coses, en aquest debat. Des de bon començament intueixo que aprovarem una proposta i després ens n'adonarem que per cadascú volia dir una cosa diferent.
Sóc bastant neutre en la qüestió de si les fonts fiables haurien de ser un criteri també per a les categories, però sí que crec que si en fem un criteri, ha de ser-ho en els dos sentits.
