Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

L'última "millora" del refotut traductor automàtic és transformar totes les referències en el text: Error en el títol o la url.«». No hi queda ni rastre de la referència original. Mireu Crisi del PSOE de 2016, però d'exemples n'hi ha a palades.

Tenint en compte que els textos que genera continuen sent tant desastrosos com sempre, si no són pitjors, podem deixar-lo en suspens una temporadeta? En principi, fins que s'arregli el tema de les referències; però si ens descuidem de tornar-lo a engegar un lustre o dos, no seré pas jo qui es queixi.

De veritat, no sé per què fem quinzenes de la qualitat si per l'altra banda permetem engendres com aquest, i no donem a l'abast d'usuarificar-los. No hem de créixer perquè sí, si no garantim un mínim de qualitat.

+1 a la proposta de congelació.

Totalment a favor. A la nevera. El traductor automàtic pot ser útil en alguns casos, però només si qui el fa servir hi dedica temps després, per repassar frase per frase.

I no seria millor arreglar el que no funciona? Segurament s'hi troben en altres Viquipèdies amb això. Mentrestant, d'acord en desactivar-lo.

El que no funciona, et refereixes al tema de les referències en concret, o a les mancances dels textos que perpetra? Perquè suposo que això de les referències és relativament fàcil de solucionar, em temo. Però el que seria generar un català correcte amb pronoms febles, ho tenim més pelut.

Jo ho aturaria del tot mentre no se solucionin les referències. I després l'obriria només per als usuaris que han demostrat que en saben fer un ús responsable (que es poden comptar amb els dits d'una mà, i encara me'n sobren).

És una ajuda, mai serà totalment automàtic ni perfecte, sempre caldrà una revisió. Ara mateix és un niu de problemes, però arreglant les referències i les plantilles facilitaria la feina, em sembla.

Com ja he manifestat en diverses ocasions, el traductor automàtic em sembla una catàstrofe per la Viquipèdia. La tira d'usuaris tradueixen sense fer la revisió pertinent i després els patrulladors i els correctors no donem a l'abast de dignificar-los.

SI algun cop he tingut problemes significatius amb les traduccions des del castellà ha sigut més per les mancances de l'article original que no pas pel traductor (fins i tot en alguna ocasió l'havia de refer tant que he preferit partir de zero abans de deixar que constés com a "traduït"). Potser parleu d'un problema temporal (el de les referències)? D'acord amb en @Medol: evidentment, és una ajuda, no ho fa tot, i poques vegades es podrà deixar l'article sense una "neteja" posterior, però no crec que això impliqui prescindir-ne. Altra cosa és si s'ha "d'aturar" temporalment per problemes.

"Tanmateix, l'aliança entre Sánchez i Díaz era curta-va viure. Díaz segons es diu pretès per esdevenir el candidat de PSOE per la 2015 elecció general,"

"Pablo Iglesias de Podemos posat fora de stiff termes a fins i tot considera començar negociacions per una coalició"

"Fonts de partit van indicar l'alt likelihood de Susana Díaz candidacy si Sánchez va fallar en el seu intent a esdevenir Primer ministre"

"Primer ministre llavors suplent Mariano Rajoy i C dirigent Albert Rivera tots dos van suggerir una coalició magnífica entre els seus partits i PSOE"

Vist això, el tema referències és una simple excusa que em va de conya per denunciar el gran desastre que és el traductor, i per demanar que si us plau es concedeixi una treva. Si pot ser indefinida, millor, perquè les referències les arreglaran, però traduir "was short-lived" per "era curta-va viure" fa de més mal solucionar. "laid out stiff terms" seria "va posar condicions exigents", no "posat fora de stiff termes". Això ho considereu ajuda?

No potser que el primer que passa ens endossi material de baixíssima qualitat i no el tornem a veure més. Ens hem de guanyar el prestigi, i així no ho farem mai.

Quan jo parlo d'ajuda em refereixo a la traducció des del castellà (no m'havia imaginat que la pàgina del PSOE es traduïa de l'anglès!). Des de l'anglès i del francès ràpidament vaig descobrir que feien més nosa que servei; quasi estaria d'acord en bloquejar-les o restringir-ne l'ús..

Una altra aportació a l'anecdotari: "siglo VI" > "segle vaig veure".

Està clar que la traducció anglès-català fa pena, però alguna vegada l'he utilitzat per traduir des del castellà i no va tant malament (potser és així amb tots els idiomes romànic? No l'he provat amb el francès). S'ha de revisar, clar, però a mi m'ha ajudat. No hi ha cap opció per activar només algunes llengües en concret?

Potser no és tan flagrant, però desenganya't, el resultat és catanyol. Justament perquè són llengües més properes, la interferència és més fàcil; has de corregir menys, però el resultat no és pas més genuí.

El problema de fons no és si tradueix bé d'una llengua en concret. Està clar que del castellà tradueix millor que de l'anglès. Pero la qüestió és que el traductor és només una eina auxiliar, i que després cal sempre repassar tot el text, frase per frase, per evitar que l'estat mexicà de "Quintana Roo" esdevingui "Quintana Rosego" per exemple. Com diu en Joutbis hi ha molts textos fets així per usuaris que acaben de començar, o que passen per aquí només perquè els han dit a classe d'informàtica que han de fer un article, i que apreten el botó de traduir i deixen textos lamentables sense repassar, que només donen feina addicional per fer, a banda de donar una imatge lamentable dels nostres continguts. Potser una possible solució seria no deixar traduir articles directament a l'espai principal, i obligar a fer-los en subpàgines d'usuari, per traslladar-los només si estiguessin polits.

No oblidem els clàssics "New York Estafis", "Llegeixo Messi", "Furgoneta Morrison" i "The Kids Llauri Alright" ...

La proposta és interessant. La compraria si el pas de l'espai d'usuari al principal el fes forçosament un usuari autopatrullat. Això salvaria els usuaris experts que llegeixen el que publiquen.

No em sembla malament aquesta darrera proposta.

Per cert, parlant de Crisi del PSOE de 2016, acabo de posar-hi {{usuarificar}} que és la plantilla que hagués hagut de tenir des del minut 1. La plantilla diu que si no hi ha canvis en una setmana, es mou l'article a l'espai d'usuari. Animo a tothom a fer servir aquesta plantilla en lloc de la {{MT}} per exemple, quan es tracti de casos flagrants de traducció automàtica infumable, com aquest cas.

El tema de les referències és veritablement preocupant.

Doncs què, aturem el traductor? I mentrestant ens pensem en quines condicions el tornem a engegar.

Aquí s'ha plantejat la possibilitat de seguir treballant amb la traducció des de castellà. Es pot aturar la resta? (mai s'ha contestat a l'alternativa d'activar selectivament). Hi ha manera de saber exactament què està passant amb les referències? (algú amb coneixement tècnic hauria de dir quin és l'abast del problema, des de quan i quines perspectives de solució té).

Perdoneu però aquest "aturem el traductor", seguit d'un imprecís "mentrestant", em sembla massa precipitat: ve d'hores quan la funcionalitat de traducció porta força mesos activa? I les contribucions que un té a mig fer? Demanaria una valoració tècnica "serena" de la situació i/o de les novetats / canvis que ens porten a qüestionar-ho ara, amb una avaluació de pros i contres en el temps transcorregut, com a base per a una presa de decisions. Algú la pot proporcionar?

Per cert, qui té la "clau" per aturar / adaptar "la cosa" si es decideix fer-ho?

Mentre estem aquí fent-la petar, en van apareixent d'aquests:Centre internacional de conferències de Kyoto. Fixa't que el títol està en castellà, i més avall parla de la "locación". Au, ja ho arreglarà algú.

@Joutbis: "touché". Potser he estat un punt egoista per no perdre aquesta "ajuda", que faig servir de tant en tant (diria que com a recurs d'emergència) i en la que tinc emmagatzemades algunes traduccions parcials (que potser mai acabaré, però que m'agradaria recuperar si es decideix tancar l'eina!). Arribat el cas, i si és possible, demanaria ser considerat un d'aquests "usuaris que han demostrat que en saben fer un ús responsable". Poso la meva "nova" posició al final del fil.

Em sembla que debat sobre aturar traductor és repetit i no crec que es pugui fer ni s'hagi de fer, per anar contra l'esperit wiki (i jo no l'uso). Cal conscienciar la gent i no deixar nyaps, el problema no és de l'eina i si focalitzeu els odis en ella no arreglem res

Ara no t'entenc. Per a mi, l'esperit wiki és el coneixement lliure, i la col·laboració entre viquipedistes. Que un article no és de ningú, perquè s'ha fet amb l'ajuda de molta gent. Que tothom pot editar perquè ha trobat un error, o perquè li sembla que pot afegir informació. Que alguns viquipedistes seran molt bons tècnicament, d'altres seran molt bons redactant, i d'altres seran molt bons trobant fonts. Quan es produeix aquesta màgia, tens l'article perfecte.

I no entenc que té veure això amb deixar un monstre de 60.000 octets al mig de la viquipèdia, només pel gust de veure que la teva merderada apareix a la primera pàgina de les cerques de Google o perquè és un treball de classe. Quan el punt de partida és aquest, la resta d'usuaris han d'estar molt motivats per millorar-lo. Més que res, perquè la majoria de les frases són incomprensibles, i has d'anar un altre cop a la versió original per veure què redimonis volia dir, i explicar-ho en català de veritat. Per mi, això és el més allunyat de l'esperit wiki que hi pot haver, perquè en comptes de fomentar la col·laboració, l'espanta.

Podria donar exemples d'articles d'aquestes característiques que fa més de quatre anys que estan penjats, i després de les aportacions de molts bots i usuaris, continuen plens de paraules en castellà i frases incomprensibles. I no precisament d'usuaris novells. He vist viquipedistes brillants fent articles penosos si hi ha el bot entremig.

Alguna vegada s'ha dit que això pot animar usuaris nous a entrar en la comunitat de viquipedistes. Jo no ho veig. Precisament si ets novell, el que menys falta et fa és una eina que t'enfronta amb un text enorme en codi wiki. L'empatx està assegurat. I la temptació de ni llegir el que has "escrit" és molt forta.

El traductor és una eina informàtica que no arriba ni de conya al mínim de qualitat exigible. Si l'haguessis pagada, duries l'empresa a judici. Doncs fora.

Seria meravellós que existís un traductor bo que ajudés els usuaris? Sí, però només desitjant-ho no s'aconsegueix. El que tenim ara no serveix, igual que l'AmicalBot no servia. Fan més nosa que servei. Superem-ho tots plegats, i fem una Viquipèdia millor.

Si et faig cas i deixo de focalitzar l'odi en l'eina, començaré a focalitzar-lo en la gent que la fa servir malament. I aquí sí que prendrem mal...

Segons apunto en una resposta anterior a n'en @Joutbis, m'he plantejat reconsiderar la meva posició sobre el traductor. He recuperat les traduccions que tenia a mig fer i, quan anava a manifestar-me a favor de l'aturada, he cregut oportú donar un cop d'ull a les estadístiques del Content Translator. Les xifres, fins al moment, són les següents:

- S'han publicat 16.161 articles traduïts al català (alguns poden ser proves) per part de 1.273 traductors.

- 319 traductors han passat 2.205 articles del català al castellà.

- Hi ha hagut unes quantes traduccions del català a altres llengües, com ara, al francès (76 / de 50 traductors), al rus (7 / 5), al portuguès (18 / 12), a l'anglès (76 / 50), a l'armeni (1 / 1), a l'italià (6 / 3), a l'hebreu (4 / 3), i també a l'asturià, al gallec, a l'eusquera, etc.

- Hi ha 879 traduccions al català a mig fer; més de la meitat de l'anglès, un terç del castellà i altres procedents de 23 llengües (per pròpia experiència, aquesta dada pot ser poc significativa i correspondre a moltes traduccions "oblidades").

Hem de suposar que almenys una part de tot plegat haurà tingut un resultat satisfactori.

Per altra banda, dono ple suport a la preocupació per les considerables deficiències de qualitat (no sols "destrosses") que es produeixen. Millorar la qualitat és, potser, el principal motor de les meves edicions.

La meva conclusió és que hem de trobar la millor manera de situar l'ús del Content Translator dins d'un procés controlat (determinats usuaris?, amb certs requisits "atorgables"?,...) sense prescindir-ne totalment. Per tal de fer una proposta concreta: seria factible (tècnicament i "operativament") tenir una llista d'usuaris autoritzats, gestionada pels administradors, en la qual s'entrés per sol·licitud i amb regles preestablertes d'exclusió?

D'acord amb la proposta, faig ping a en @Vriullop:.

No sé a què ve aquest ping. No està en les meves mans ni estic d'acord en cap restricció a l'edició. Les mateixes discussions em sonen a un dejà-vue d'abans de tenir aquest traductor.

Em refereixo a si saps si tècnicament és possible fer-ho, jo no he sabut trobar res.

Ja he contestat, no està en les meves mans ni de cap administrador i no estic interessat per esbrinar-ho més enllà.

Ostres, ve directe de Mediawiki! Doncs ja em presento voluntari per esbrinar com es pot fer tècnicament la limitació de l'eina. Cap problema.

Però crec que aquí ningú està parlant de posar restriccions a l'edició. Al contrari. Com he dit algun cop, és molt més agraït millorar un article creat a mà que enfrontar-se a un monstre que ha sortit d'una traducció automàtica i no entens ni què vol dir.

Exigir que, per escriure a la viquipèdia, sàpigues què hi estàs posant no és una limitació de drets, és pur sentit comú. A mi m'agradaria jugar al primer equip del Barça, però no em deixen perquè no sé jugar a futbol, i no em queixo. I això que amb l'eina informàtica del FIFA faig autèntiques virgueries, però es veu que no és el mateix.

Aquí estem parlant d'una eina informàtica que no té la mínima qualitat per estar en producció; que, en mans de viquipedistes experts, fa articles mediocres, i en mans de novells, fa vandalismes. Com deia el Pau, si no ens focalitzem en l'eina, haurem de fer-ho en els usuaris, i és molt pitjor.

Com que t'hi has ofert, si finalment esbrines qui porta el traductor i el pot modificar, a més de les altres mesures que es prenguin -si es prenen-, insisteixo que el que a mi em sembla que convindria fer és suggerir-li millores.

Abans de tenir aquesta eina ja teníem articles il·legibles. No ens enganyem matant al missatger, el problema és d'usuaris irresponsables usin l'eina que sigui, ara i abans. La solució és esborrar-lo directament quan és més fàcil començar de nou. Proposo ampliar el criteri VP:CSR#A3.

Està bé que hi hagi propostes alternatives. Si de cas ja farem una presa de decisions.

Per entendre fins a quin punt ampliaríem el criteri, què en faríem d'Endotelina? Des de 2009, fent el ridícul amb LLAURI. O Mariah Carey, on molts usuaris hi han passat estones desxifrant el que deia, però on encara queda molta feina per fer.

No és tan fàcil: una cosa són els que tothom veu que s'han d'esborrar d'una hora lluny; però els que tenen algunes petites pífies, com "va anar" per "va ser", s'aniran quedant, i abaixant el nivell mitjà de la Viquipèdia.

No som la viquipèdia en anglès, on sobra gent per fer el que calgui. Aquí som els que som, i amb cada vegada més articles, no es dóna a l'abast de repassar-los.

Justament els dos exemples que poses no estan fets amb l'eina de traducció. El problema va més enllà de l'eina. Per si et serveix: la solució.

No, és clar, el problema són els traductors automàtics, tots en general. Però tenint-ho clar, cal que la viquipèdia en faciliti un, que a més és especialment dolent?

I efectivament, has solucionat un article. Te'n queden uns quants milers.

Vols dir que és millor que usin el Google Translate?

No pretenia solucionar res sinó contestar a la pregunta, què en fem dels articles? Per mi és retallar dràsticament o esborrar. És la forma de curar-se de traductors irresponsables.

Et contesto amb la metàfora de les armes. Jo hi estic en contra, i no aprovo que se'n faci servir cap, perquè una part de la feina que faig és intentar curar ferits o enterrar morts. I per això vull que el municipi on visc deixi de facilitar-hi l'accés, regalant-ne.

Però el Content Translator és especialment pervers per això. En ser una eina "de" la Viquipèdia, sembla que en fomentem l'ús. I com que interpreta el codi wiki, estalvia als editors la feina de repassar els enllaços i les referències. Això podria ser bo, però el que sol passar a la pràctica és que l'editor encara es relaxa més i deixa passar més errors. O directament, algú que no sap ni què és un claudàtor et plantifica un article gegant.

Per cert, apart del llenguatge, els errors del programa no són sols les plantilles ref-web; últimament també fa malament els enllaços interns (posa bé l'enllaç intern, i el text el deixa en castellà, o directament posa l'enllaç a la viqui en castellà).

D'altra banda, tens raó que seria bo ampliar els criteris de supressió ràpida.

Els articles ja s'anirant millorant, si es pot. Crec que l'important es que quan ens trobem aquests casos de males traduccions o posem fil a l'agulla i intentem millorar-los o posem l'avís que pertoqui: «supressió ràpida», si és molt molt dolent com els exemples que comenteu, o «usuarificar» per editors novells, o «traduïnt» per editors actius, o potser podem crear un altre avís específic per males traduccions provinents de l'eina, de tal forma que qui consulti sempre pogui fer-se una idea inicial del que es trobarà i el motiu.

Això de col·laborar amb la viquipèdia, representa que ho fem per la gent, perquè volem que existeixi una eina de referència lliure i de qualitat.

Si anem tenint cada vegada més avisos que vénen a dir "aquest article és dolent i ho sabem, però no donem a l'abast d'arreglar-ho", la veritat, no crec que faci gaire per augmentar el prestigi.

Crec que tots sabem que els articles de totes les viquipèdies no són ni seran mai perfectes, al contrari, sempre seran millorables, i no crec que aquest fet sigui negatiu per si mateix, al contrari. Al trobar-nos en un projecte col·laboratiu, per mi la qualitat tambè pot ser entesa com que cada article pogui tenir diferents avisos de millora, no de si son dolents, sino de millora, i això també ens dona prestigi.

Tens raó, m'he explicat molt malament. Ho torno a provar. No vull dir que no s'hagin de posar avisos quan són necessaris. El que volia dir és que hem d'aspirar a reduir-ne el nombre. I això es pot fer de dues maneres: arreglant els que tenen problemes, i deixant de crear-ne.

I si la tendència és d'anar fent multitud d'articles amb eines automàtiques, i esperar que algú altre els arregli, no anem bé.

Completament d'acord amb què cada article és millorable, però el que és evident és que no és el mateix millorar un article petitó però ben fet que no pas una traducció automàtica enorme i sense revisar. Un exemple: Leopold Report. Qualsevol persona amb un coneixement bàsic de qualsevol llengua se n'adonarà que la sintaxi d'article trontolla. Tant per tant, començo de nou l'article.

+1 a la proposta del @FranSisPac. Alguna vegada he fet la comparació del traductor automàtic amb les armes als Estats Units. La National Rifle Association té l'eslògan "Guns don't kill, people do". Doncs si hi ha gent que vol Kalashnikovs, com a mínim, que s'hagin de treure llicència.

Mentre no s'arregli, com a mínim, el tema de les referències, que és desastros, estic d'acord a restringir l'eina.

Alguns antecedents per a contextualitzar el debat:

• Viquipèdia:La taverna/Novetats/Arxius/2011/12#Eixida de ca-wiki de mcapdevila - 2011
• Viquipèdia:La taverna/Ajuda/Arxius/2013/03#Gerundis de posterioritat - 2013
• Tema:Soeyl0pgfbxw9zs7 - 2015
• Viquipèdia:Petició als administradors/Arxiu 33#Esborrat col·lectiu / usuarificació - 2015
• Tema:Su163g8kuu65j0qq - 2015
• Tema:T1il96rxx3xl9qnk - 2016
• Tema:T37m35x2f7zaebnl - 2016
• Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns - 2016
• Viquipèdia:Petició als administradors/Arxiu 35#Bloqueig d'usuari - 2016
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2016/05#Nathaniel Marston - 2016
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2016/05#Walter Bender - 2016

El traductor és realment deplorable sobretot de l'anglès. Sembla talment que ens hagin colat un gol. En el cas que jo utilitzo, en obres musicals, la majoria de traduccions o transliteracions de noms d'obres o autors les fa al castellà. De genitiu saxó no en caça ni un. Ni per casualitat encerta en la tria de diferents paraules iguals. La feinada no compensa les poques ajudes (les referències ja han desaparegut) que ofereix. Ara, per traduir del castellà no està malament. El problema és que moltes vegades l'article en castellà sol ser deplorable o una mala traducció de l'anglès, per tant estem igual. Insisteixo una vegada més que el traductor que va muntar el Gomà per Amical anava de cine i que el Lepti es mort de ganes d'implantar el seu.

Recupero una frase de la darrera aportació "l'article en castellà sol ser deplorable o una mala traducció de l'anglès". Exacte!!!! No sé si era hora que algú ho digués. Com a mínim pels temes que miro jo, prou vegades el castellà és lamentable i mal traduït de l'anglès. Per mi s'hauria d'evitar també fer traduccions del castellà (automàtiques, sens dubte; i no automàtiques, mirant bé si el text fa lògica, si s'entén, i només reformulant en català; no traduïnt, sinó tornant a redactar aquelles informacions que resultin útils). L'anglès i l'alemany, sobretot l'alemany, solen ser articles més bons. També l'italià. Però no tant la francesa que sovint té continguts bastant pobres. Ep! Això pels temes que tracto jo. No vull generalitzar.

Jo, el que faig quan vull informació d'una llengua que no entenc, és traduir d'aquell idioma a l'anglès amb el traductor de google. I a partir d'aquí, redactar-ho en català. Però és clar que dóna més feina.

Totalment d'acord amb les dues aportacions anteriors. Afegeixo que la majoria dels nostres "clients potencials" són perfectament capaços de llegir en castellà. Per tant, si els volem oferir algun valor afegit, cal donar un producte de més qualitat. I això es troba en les viquipèdies que diu la @ReginaManresa. I tampoc no és tan trivial traduir del castellà. "Fue" pot ser "va anar" o "va ser", i sovint no l'encerta...

Val més una imatge que mil paraules, dins el traductor hi ha algú que ens vol mal, una ment malaltissa o un nen de 4 anys:

Coi... no hi veig cap problema a la traducció: "La simfoniau de Martin Cap. 2 H 295, va ser compost".

Doncs va ser compost... que era una manera fina de dir que va ser una merda, oi? XD XD XD

Sí, i en homenatge al traductor li diria el Compost Translation.

O un sociòleg fent una tesi doctoral per avaluar fins a quin punt es pot abaixar la qualitat d'un producte fins que els que el pateixen l'engeguen a rodar.

Seriosament, el traductor no havia estat mai cap meravella, però cada vegada fa més vergonya. És irònic que haguem començat aquest fil amb la crisi del PSOE, no?

Ja no hi ha Crisi del PSOE de 2016, usuarificat a Usuari:Oriololmo/Crisi del PSOE de 2016, igualment com Usuari:Andreazaragozates/Leopold Report, dos bons exemples de com les coses poden anar malament.

si es decideix desactivar del tot no em queixaré, però preferiria que, si és que és tècnicament possible, s'activés només pels usuaris que haguessin demostrat fer-ne un bon ús.

O, com ha mig-proposat en Lohen, també podríem tornar a utilitzar algun "remake" de l'amicalbot

Sense voler personalitzar ni criticar (res més lluny de la meva intenció!!), només per posar un exemple d'això del castellà que deia més amunt. Tirava una ullada a això del PESCAR. Un article relacionat, "Casc d'ullals de senglar", comença així: "El casc d'ullals de senglar és un casc fet de cuir format per nombrosos ullals de senglar (de vori)". No crec que ningú espontàniament escrigués "format" aquí. Sinó "decorat" o "reforçat" perquè si és "de cuir" no està "format" per ullals de senglar; la frase grinyola. Què ha passat? Doncs que és el que diu l'article castellà. Ni l'anglès ni l'alemany (article completíssim) diuen això.

D'altra banda, en llegir l'article no queda clar si parlem d'un d'aquests cascs (el trobat a Dendra) o dels cascs amb ullals de senglar en general. Perquè a l'article castellà tampoc queda clar. A l'article alemany hi ha una sèrie de fotos, de troballes arqueològiques i de representacions en pintura d'aquests cascs. No hi ha només el de Dendra (el de Dendra forma part d'una armadura completa, cosa que també es mig-diu sense quedar gaire clara i de l'article del "casc d'ullals de senglar" no s'enllaça a l'article "Panòplia de Dendra" sinó a "armadura" en general, com l'article castellà). Ep! i jo no sóc arqueòleg. Només sé el que he llegit a les altres viquipèdies.

Potser és una discussió a part de la del traductor. Ja ho sé. Però és un dels problemes de traduir del castellà.

estic d'acord que no és el millor article ni la millor traducció que he fet, però aquest seria un tema a part que no té a veure amb el traductor automàtic, que és el tema d'aquest fil.

Tens tota la raó. És un altre fil, però algú havia tret el tema tangencialment. I no volia pas ofendre ni res d'això; perdona; era només per il·lustrar que a més de la qualitat tècnica de la traducció cal mirar abans la qualitat tècnica de l'altra viquipèdia d'on vulguem traduir.

no m'ofens ni molt menys!! estic d'acord que l'article és certament millorable, especialment pel que fa al segon punt (no queda clar si parla d'un article específic o en general). Et convido a millorar-lo :-)

Em sembla que queda clar que el traductor porta problemes, no cal aportar més exemples. Ara el que hauriem de fer és prendre una decisió sobre què fer amb el traductor. Jo ja he expressat la meva opinió un parell de comentaris cap amunt.

El traductor anirà millorant i crec que és util en molts aspectes. Estic a favor de mantenir l'eina i ampliar el criteri d'articles de supressió ràpida com proposa @Vriullop, a la wiki francesa també ho fan de manera bastant estricta. Tambè es podrien ampliar les recomanacions i avisos pel seu millor ús.

Porto més d'un mes explicant als del traductor automàtic que la seva eina té molts problemes, i que si us plau ens proporcionin una manera de limitar-la. En general, m'estan ignorant amb una arrogància que no m'esperava, la veritat. Ni fan intenció de resoldre els problemes, ni molt menys de donar-nos una manera de limitar-la.

La seva posició és que l'eina és meravellosa i que la gent la fa servir molt i no esborrem els articles, i no els treus d'aquí.

S'ha de dir que avui, per primera vegada, han donat una possible solució al problema de les referències. En aquesta pàgina explica com adaptar les plantilles perquè la traducció sigui correcta. Entenc que el que passa ara mateix és que posa la plantilla "cite web" tal com raja a la nostra Viquipèdia, dóna l'error de títol, i allò mateix ho plantifica a la traducció. Si algun partidari dels traductors automàtics s'hi vol entretenir, endavant.

La resta d'errors, però, ni cas: hi ha sovint enllaços que no es tradueixen, del tipus [[Lluís XIV de França|Luis XIV de Francia]]; de sobte apareixen paràgrafs sencers de codi HTML que embruten el codi wiki sense cap motiu (mireu el codi d'Eli Lieb, cap al final); i en general, la llengua resultant, que no és català. Tot això, com si sentissin a ploure. Algú té un contacte a Wikimedia que pugui almenys empènyer per tenir una resposta?

Està clar que o bé limitem el traductor a usuaris experts que no tradueixin com xurros bajanades infumables, o bé el bloquegem fins que tingui un nivell acceptable.

Com progressa una eina si no hi ha algú que l'usi? És important usar-lo i notificar els bugs que puguin tenir perquè pugui progressar.

Jo me la sé, aquesta. Se'n diu proves alfa i beta en enginyeria de programari. El que es fa és proporcionar el programari a alguns usuaris, en el benentès que té errors, i que s'hi trobaran problemes. Evidentment, es tracta d'usuaris experts, amb predisposició a ajudar als desenvolupadors i comunicar correctament els errors, que coneixen les limitacions del programari, i que participen així en el desenvolupament. Per altra banda, els desenvolupadors es comprometen a escoltar aquests usuaris pioners i solucionar els problemes amb prioritat.

Vist com està funcionant, diria que està en alfa, o sigui, distribució en grups molt petits d'usuaris. Justament això és el que proposem.

En canvi, el que ens trobem és que ho han distribuït a tot el món mundial, i no fan el més mínim cas dels problemes que se'ls comuniquen. No anem bé.

Aquí, tots fem feina sense cobrar, i, almenys en el meu cas, suposa que la faig quan em ve de gust, sense imposar-me dates límit. Però en cap cas vol dir que es puguin rebaixar els estàndards de qualitat. Per fer una cosa a mitges, o malament, no la facis.

Ho sento divergim en l'anàlisi. Sobretot perquè uses una premissa falsa i és que consideres que s'ha distribuït mundialment. Aquesta no és la realitat, sinó que són usuaris que han descobert una pestanya "Beta" i han decidit que volen aquest producte activat. En català, amb la promoció que n'hem fet, només hi ha un grup de 2.302 usuaris que el tenen activat i s'han generat 17.252 traduccions (86 meves) de les quals, estic convençut, la gran majoria prové d'usuaris experimentats. És un producte que un ofereix una funcionalitat que encara té coses per polir sí, però que facilita la feina a molts usuaris.

Jo us compro que si una traducció no compleix els mínims criteris de legibilitat es mogui a la pàgina d'usuari (hi ha molts precedents amb els articles MC), el que no faré és dificultar l'edició a la Viquipèdia; amb la vostra proposta ho esteu fent.

D'entre les dues opcions, és clar que sóc partidari de la primera: limitar-ne l'ús a usuaris amb expertesa. Aquests darrers són els que a banda d'utilitzar-lo, poden aportar feedback; no podem esperar que els novells notifiquin els bugs (l'únic que faran és deixar articles en molt mal estat que haurem d'esmenar i perjudiquen la qualitat del projecte).

Jo el bloquejaria per als usuaris que en facin un ús inadequat.

Hi estic d'acord. I deixar traduccions sense revisar sense fer cas als avisos, hauria de ser motiu de bloqueig.

En aquests casos el mal ja està fet i és molt difícil seguir la trajectòria de creació de múltiples articles. Si ja costa seguir els canvis recents a vegades... Jo crec que hem d'actuar com en els articles conflictius: quan donen problemes es bloquegen. Doncs igual amb el traductor.

L'altra tema pendent és vetar la traducció d'articles que no tenen cap referència; crec que estem d'acord que aquests no haurien de traduir-se sota cap concepte.

En tot cas, el problema d'article sense referències és en el resultat, no en l'origen! Personalment, crec haver-ho fet així en algun ocasió.

En el teu cas és entenible com a usuari veterà, però en el cas de novells no es pot atribuir un origen o final ja que sovint no entenen què implica traduir un article sense referències.

Els hi pots explicar que tu (Puré de patates, 2009 i jo (https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Estratosfera&oldid=613418 Estratosfera, 2006) també ho fèiem, però que ells no podran fer. Per cert, articles que segueixen cap ni una referència a dia d'avui. No oblidem que la Viquipèdia és un projecte en construcció. Jo sóc un fan de les referències (no tradueixo pràcticament res sense referències), però no dificultaré l'entrada de nous editors que puguin arribar a ser un usuari experimentat per culpa aquesta qüestió

A això em referia precisament. No siguem radicals: ni "aturem el traductor" ni "sota cap concepte". Deixem vies obertes. Cordialment,

P. S.: gràcies @Vriullop

Arreglat el motiu inicial d'aquesta tema, per la plantilla ref-web en sentit en>ca: Special:Diff/18199599.

Pel que s'ha comentat, he esborrat unes quantes traduccions que complien els punts:

• Creat amb ContentTranslation
• Sense aportacions posteriors significatives
• Amb plantilla de mancances de traducció

Amb aquests requisits l'autor continua tenint l'article en el seu panell de traduccions publicades i pot continuar traduint.

última: ara ja no funciona la plantilla sfn

Continuen problemes amb les referències. Crec que bàsicament són les plantilles ref-publicació, ref-web i citació, en passar del castellà al català. Vegeu Yayoi Kusama per exemple de {{Citació}} buida, i Tomàs Rosés i Ibbotson per exemples de ref-publicació i ref-web.

Si algú sap arreglar-ho...

La mateixa qüestió de més amunt. Les plantilles cal adaptar-les incloent en el TemplateData la traducció dels paràmetres de cada llengua usada.

Doncs ara que m'ho miro, potser hi ha un problema d'interwikis. En castellà, es:Plantilla:Citation és sinònim de es:Plantilla:Obra citada, i és una mena de ref-llibre o ref-publicació; no correspon a la nostra Plantilla:Citació. Com ho veieu? De fet, la nostra "Citació" també surt als interwikis de en:Template:Quote i es:Plantilla:Cita, que és el que ha de ser.

Doble o triple problema. es:Plantilla:Obra_citada té interwikis definits en local, incorrectament a Plantilla:Citació. A Wikidata està millor enllaçant a Plantilla:Citation, però aquesta plantilla té la mateixa funció que Plantilla:Citar ref que no està enllaçada enlloc. Primer hauríem de fusionar les dues, després arreglar els interwikis per finalment adaptar-la a traduccions.

Crec que a ref-web, el templatedata no el podem editar els usuaris normals.

El TemplateData està normalment en la documentació, subpàgina /ús, que no està protegida. El que cal fer és el mateix que vaig fer per l'anglès Especial:Diff/18199599 afegint els "aliases" com a traduccions de paràmetres.

També passen més coses rares no relacionades amb plantilles. Fixeu-vos a Philippe van Parijs. Hi ha referències que no utilitzen plantilla i simplement mostren un text, i a la traducció se'n carrega la meitat, sense cap motiu aparent. Si algú té curiositat de mirar-s'ho, em refereixo a les referències 3, 4 i 5, que corresponen a les 6, 7 i 8 de l'article castellà.

Ho diria als desenvolupadors, però sembla que se'ls en refot que els diguin els defectes de la seva obra. I sobretot, no dificultéssim pas el vandalisme a la Viquipèdia!

Són texts en anglès que no pot traduir es>ca.

Des de fa dies la segona columna de les referències tampoc funciona... darrerament hi ha molts problemes. {{sfn}} no ha funcionat mai amb l'Editor Visual.

Per les columnes a les referències es pot veure Tema:Tmpxql57qon0b7ym.

Però és amb articles traduïts, o en general? En tens algun exemple concret?

Qualsevol article.

A mi em va bé. No el deus posar entre tags de referència, no?