Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Hola!

A la trobada "Veni, vidi, viqui" d’aquest cap de setmana va sortir per diverses bandes un tema que m'agradaria plantejar aquí.

Exposo la situació des de la meva perspectiva com a principiant. M'ha descoratjat (i foragitat temporalment de la Viquipèdia) l'ús de plantilles de millora a l'article en què més he treballat. M'he trobat amb què, un cop posada la plantilla, no sabia què fer-ne, com abordar-la. A mi em semblava que el que deia no era veritat, però no sabia a qui recórrer. A hores d'ara, encara soc incapaç d'entendre quin(s) usuari(s) les va(n) posar. I sembla ser que les plantilles ja hi eren abans que jo modifiqués res i, per tant, s'hi han passat... 5 anys!!!

Voldria proposar, doncs, un parell de canvis a les plantilles de correcció per tal que els primerencs (i potser també els no tan primerencs) puguem resoldre-les de manera àgil i sense sentir-nos anorreats.

1- Que totes les plantilles de millora incorporin el nom d'usuari de qui les publica, per poder-s'hi dirigir directament, en cas de dubte. El text podria dir alguna cosa així:

L'usuari XXXXXX considera que aquest article té mancances de ......... Per aclarir-ho, contacta'l a través de la pàgina de discussió de l’article.

1.a. Proposaria també que l'usuari que posa la plantilla especifiqués detalladament a la pàgina de discussió de quin problema en concret es tracta.

2- Que, específicament a la plantilla de millores de traducció, es mantingui com a universal la frase:

Aquest article o secció necessita millores de traducció.

Però s'elimini:

El text pot tenir parts per traduir o traduccions automàtiques de paraules o títols d'obres que no corresponguin al seu equivalent en català.

Aquesta última frase detalla 3 exemples diferents de mala praxis en la traducció que no tenen perquè ser el que passa exactament.  Per tant, si es vol fer referència a alguna d’aquestes situacions, caldria indicar-ho darrere del punt on està l’error (com es fa a “cita requerida”) i no a nivell de tot l’article.

I suggereixo que això es faci tal com es proposa al primer paràgraf de l'explicació de la plantilla "Millorar la traducció" (vegeu https://ca.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Millorar_traducci%C3%B3), és a dir, detallant l'explicació concreta sobre el problema a millorar afegint-la com a paràmetre:

{{millorar traducció|motiu}}

En resum, us demano que us pronuncieu sobre 3 punts:

1- Afegir a la pàgina de discussió el motiu específic pel qual es posa una plantilla de millora.

2- Afegir a cada plantilla de millora l'usuari que la posa i convidar qui “rep” la plantilla a contactar-hi a través de la pàgina de discussió.

3- Canviar el text de la plantilla "Millora de traducció" perquè incorpori tant la frase general existent com el motiu específic pel qual es considera que aquella és una mala traducció.

Gràcies,

Annadecorts

Estic d'acord amb tots els punts plantejats. Crec que amb aquestes mesures podrem treure més partit de les plantilles de correció a la vegada que evitarem perdre nous (o no tant nous) usuaris :-D

M'hi sumo a la proposta.

En Flamenc va llençar una idea similar a la darrera Viquitrobada, però com sempre ens passa, cal que algú faci de tractor per concretar-la i, especialment, per apartar tots els impediments que apareixen pel camí.

Res m'agradaria més que "una principiant" com ella s'auto-defineix, aportés l'energia contra la nostra habitual apatia en temes comunitaris i de coordinació.

Gràcies Anna. A disposar !

D'acord a reduir el text de la plantilla de millorar traducció. D'acord també a fer servir plantilles concretes com la de cal citació en comptes de la de falten referències quan sigui possible (per exemple, en articles que ja tenen una dotzena de referències).

Per la resta, deixar un missatge o més d'un a tots els creadors d'articles nous explicant-los detalladament els problemes (si hi ha problemes) ja es pot fer. Només en el cas excepcional que en algun article no ho hàgiu fet pot ser que mentrestant hi hagi passat algú altre hi hi hagi posat una plantilla sense missatges, que podeu comptar que és provisional mentre hi podeu passar.

Ara seriosament, el que esteu proposant és senzillament dedicar més temps a patrullar articles nous. Podeu començar quan vulgueu. A més, mirar si un text té errors greus de traducció és una cosa que poden fer tant els viquipedistes veterans com els novells.

I és veritat que es fa força abús de les plantilles de manteniment i que bona part haurien de ser categories de manteniment, o plantilles invisibles o directament no haver-se posat mai, però les que sí que s'han de posar (com una de millorar traducció o millorar ortografia en un article que estigui molt malament) no necessiten gaires explicacions, tot i que si en voleu les podeu posar.

Em fa l'efecte que la proposta de l'Anna seria molt profitosa. L'ecosistema viquipèdia/wikimedia no és pas gire senzill, i cal temps per acostumar-s'hi i conèixer els codis de funcionament. Gràcies per la idea.

Estic d'acord amb tots tres punts que proposa l'Anna. Crec que millorarien sensiblement la feina dels que vinguin darrere.

Que això signifiqui dedicar més temps a patrullar articles nous per tal que quedin més ben patrullats, em sembla bé. Del que parlem aquí és de qualitat, no de quantitat. Que un usuari no pugui patrullar tants articles perquè hagi d'especificar el problema no em sembla un argument per no implementar una mesura que millora la qualitat de la feina feta pel patrullador i facilitat la feina dels editors que es troben amb aquella etiqueta.

Precisament estam parlant de qualitat. Més feina en cada edició suposa que hi hagi articles que quedin sense patrullar i això, clarament afecta a la qualitat de la Viquipèdia.

Pel que entenc, el problema rau en que un cop patrullat l'article si l'editor no entén el "motiu específic" de la plantilla les millores no arriben i, per tant, l'objectiu de la plantilla (millorar la qualitat) tampoc no s'assoleix.

D'acord que molts dels avisos no aconsegueixen el seu objectiu, que és millorar la qualitat. Tenim moltíssimes pàgines amb avisos que ningú no es mira. Ara, per exemple, una ànima caritativa està revisant els FVA del 2015... Això sí: sense avisos, de ben segur que la probabilitat de millora és encara més baixa.

Però aquest no és un problema només dels patrullaires, és un problema de tots. Si més persones patrullassin, més temps hi hauria per estar pendent de novells, donar-los la benvinguda, mentoritzar els seus articles, etc. Però falten mans i crec que culpar de les deficiències del sistema als que que estam fent aquesta tasca el millor que sabem perquè no ho fa ningú més és una solució massa fàcil. És com culpar al metge de capçalera de la poca atenció que pot dispensar als seus pacients quan li posen un pacient cada quatre minuts.

Compte amb el tremendisme perquè sovint només serveix per allunyar-nos del tema de la discussió. L'Annadecorts no planteja que no s'hagin de posar avisos, ni que aquests siguin inútils, ni que els avisos els hagi de posar qualque altre. Sinó que s'ha plantejat "Afegir a la pàgina de discussió el motiu específic pel qual es posa una plantilla de millora" i que adreci a la pàgina de discussió de l'article (en els casos que això ara no passa com {{FVA}}), cosa que em sembla raonable en pro de la qualitat pretesa i un detall d'etiqueta vers els usuaris no autopatrullats que sovint són els més afectats pels avisos. Mantindre la discussió a la pàgina específica de l'article crec que ajudaria a calmar els ànims dels editors novells, tindria una funció didàctica i formativa per a la comunitat i, a més, faria que t'estalviessis molts dels exabruptes dels quals de vegades ets objecte fruit de la incomprensió, desinformació o inexpertesa aliena.

He tengut discussions amb exabruptes tant a la meva pàgina de discussió com a la discussió de l'article corresponent. No crec que hi hagi molta diferència en això.

Ningú no diu que tot això no sigui bo. El problema és que les propostes no diuen qui ho ha de fer, o en tot cas diuen que es faci en comptes de patrullar o patrullant menys articles.

Bé, la solució és fàcil: aquestes explicacions de motius les pot posar qualsevol, no necessàriament qui hagi posat la plantilla.

I si qui hi passa al darrera, de bona fe no hi veu clar el motiu, pot treure la plantilla i preguntar.

D'acord amb en Pere. Si l'increment de feina és compensat clarament per nous usuaris que ajudin en la patrulla dels canvis recents, com fa molts d'anys venim reclamant, jo no hi veuria inconvenient. El que no acab de veure just és que es carregui encara més de feina als pocs que ens dedicam a això i que hem d'editar més del que ens convendria per tal d'evitar que la situació s'escapi de mare.

Que no podem ajudar una miqueta mirant l'historial per veure qui ha posat l'avís? Quina explicació addicional es necessita per un Falta verificar admissibilitat? I per a Falten referències? I per a Millorar introducció?

Tenim nous voluntaris per a Viquipèdia:Patrulla de canvis recents?

Probablement la «Plantilla:Falta verificar admissibilitat» és potser la que necessita amb més urgència "el motiu específic pel qual es posa una plantilla de millora" atès la gran diversitat de casos que engloba: VP:ADMS.

Jo crec que el qui posa la plantilla considera que, entre totes les referències que hi ha, no n'hi ha cap que verifiqui simultàniament font fiable i cobertura significativa. A partir d'aquí, no sabria què posar si em fessin posar un motiu específic, si no fos reiterar que no s'ha trobat cobertura significativa per part de fonts fiables. Té més sentit una contraargumentació del tipus la referència 21 consider que sí que fa l'article admissible que no la mera reiteració de la política.

(conflicte d'edicions, responia a l'Albert) Precisament aquesta pàgina que enllaces té a dalt cinc cèntims que ho expliquen clarament. El que sí que hauríem de fer és simplificar VP:ADMS perquè dóna moltes voltes per no afegir gran cosa als cinc cèntims.

Estic d'acord amb l'AlbertRA que "falta verificar admissibilitat" no s'entén; jo no ho entenc, vaja. I els "cinc cèntims" que comentes, Pere prlpz, tampoc ho deixen gaire més clar. Soc del parer que això s'ha de reescriure. I m'ofereixo voluntària.

Doncs endavant amb la proposta. Si el problema és que no s'entén en general, la solució no és explicar-ho per cada article sinó millorar l'explicació general.

De totes maneres, si tal com diu l'AlbertRA engloba molts casos, no n'hi haurà prou amb millorar l'explicació.

No. N'engloba només un: que cap font fiable independent del subjecte li hagi donat una cobertura significativa.

La resta són excepcions, i encara, i si les excepcions fossin el problema les podríem eliminar.

El problema jo el tinc amb "cobertura sigificativa": no he entès què era fins que he anat al punt que ho explicita. I potser hauria de ser una mica més entenedor, el text, si pretén ser un resum.

A veure què us sembla, @Pere prlpz, @AlbertRA i @Paucabot:

Fent-ne 5 cèntims: la Viquipèdia només admet articles que hagin estat tractats prèviament amb prou profunditat (és a dir, no només citats) en fonts fiables i independents.

M’estic quedant allà mateix? (en el sentit que s’hauria d’especificar més què és “prou profunditat”?)

"Amb profunditat suficient" és el que està expandit a la resta de la pàgina i no vol dir més que puguis fer un article posant només la informació que surti en fonts fiables independents del subjecte. Si has de recórrer a altres fonts per que surti un article amb cara i ulls, és que la cobertura no era suficient.

@Annadecorts: Benvinguda al món real. Tots sabem que la llei és igual per a tots, però s'aplica de forma diferent segons les circumstàncies.

Les lleis defineixen el concepte d'allò que és una falta o un delicte. Hi ha dues formes d'interpretar-lo: tot allò que no està prohibit, està permès; o bé, tot allò que no està permès, està prohibit. El segon s'hi aplica habitualment a dictadures i repúbliques bananeres.

Suposem que estem al primer cas. Les lleis són com una mena d'inventari de delictes, amb una forquilla de nivell de gravetat segons els atenuants, les circumstàncies del fet, de la persona i de la situació. Són moltes variables que posen sobre la taula el fiscal i el defensor en direccions oposades, i el jutge decideix on posa el llistó amb aquest còctel de consideracions. El que queda clar és que, en general, la resolució no és una fórmula matemàtica. Quantes més dades i més concretes són, menor és el marge de tolerància amb que ha de decidir el jutge.

Per últim, els jutges no van vigilant qui comet delictes, això ho fan els policies o els fiscals. I els policies, no decideixen les penes a aplicar, però si que poden fer prevenció i educació entre la ciutadania.

---

Tot aquest rotlle és per explicar que la VP no és diferent, tenim unes normes que no estan malament, encara que siguin millorables, però que cal que siguin interpretades en les seves aplicacions per humans que, com tots, també es poden equivocar. És precisament en aquest punt on, IMHO, estem més fluixos. En part perquè no tenim policies, educadors, jutges i legisladors. Tenim patrulladors que, quan actuen en modalitat exprés, fan de policia i prou, o de policies i jutges alhora. Però d'altres fan de policies i, segons el cas, fan d'educadors o de correctors de l'error. I també tenim gent que només corregeix i/o crea continguts susceptibles de ser patrullats i tornar a començar la roda.

L'altra mirada és la tipologia d'editors que es troben els patrulladors. Podem considerar 3 tipus d'editors:

• les bones persones que ens equivoquem de tant en tant,
• els inexperts que s'equivoquen per desconeixement tècnic o regulatori i fan allò que no s'hauria de fer o ho fan de forma incorrecta, però sense mala fe
• per últim, els vàndals, anti-sistema i els revoltats contra les normes perquè "pensaven que podien fer coses que no es permeten i no volen acceptar les regles de joc".

Aquest darrer grup és molt minoritari, però amb forta capacitat per generar conflictes i tensions amb altres editors i, especialment, amb administradors. Ja es veu que ni la intensitat, ni les solucions ni el to ha de ser igual per tractar els 3 col·lectius per part dels patrulladors. En aquest punt hi ha molt per millorar, especialment pel grup del mig que és on tenim més baixes indesitjables.

Salut !

O això o podem seguir el model de Ajuda:Carregar imatges i altres fitxers multimèdia que dóna els casos fàcils i per la resta diu que pregunteu abans de pujar res. Fer això per l'admissibilitat seria molt simple:

• Teniu al davant un llibre (o una tesi doctoral, un article en una revista acadèmica o un article en una enciclopèdia) el tema principal del qual sigui el subjecte sobre el que voleu fer l'article?
  • Si és que sí i ni autor del llibre ni vosaltres esteu relacionats amb el subjecte, podeu fer l'article fent servir el llibre com a referència però no us oblideu de posar-hi les referències (botó "cita" a l'editor visual).
  • Si és que no, probablement el tema no és admissible, però se'n parla en altres fonts diferents de les anteriors podeu preguntar a la Taverna per si de cas.

M’acabo d’assabentar que, com a usuària, em puc oferir per patrullar. Em pensava que era un “premi” que se’t donava després de 25.000 edicions (per dir un número alt) a la Viquipèdia. A mi ja m’està bé, fer-ho. De totes maneres, no crec que la meva col·laboració disminueixi gaire la feina que tenen els altres patrulladors.

Vull dir, que continuo pensant que cal obrir un altre debat amb possibles solucions. Una de les quals, per exemple, que no sigui voluntari patrullar, o que calgui patrullar X nombre de canvis abans de poder fer edicions pròpies. Si patrullar és un requisit indispensable per mantenir la qualitat/rigurositat de la Viquipèdia, potser hi hem de col·laborar entre tots, en la mesura que ens sigui possible. Ara, qui vulgui ja em pot començar a odiar.

Em fa l'efecte que si calgués dedicar-se a patrullar un nombre X d'articles abans de poder publicar articles propis, el nombre d'articles a la Viquipèdia baixaria molt, per diversos motius. Per una banda, no tothom té el criteri adequat per adonar-se de les mancances o errors que tenen els articles, tot i que en molts casos només caldria que es llegissin el llibre d'estil. Per una altra banda, alguns viquipedistes entre els més prolífics només pensen a fer articles, tot i que sovint no compleixen els mínims requisits que ha de tenir un article per a la seva admissibilitat (el més greu, no respectar els drets d'autor). Això ja s'ha debatut en diverses ocasions; per exemple, aquí.

"Patrullar" només vol dir mirar-se els canvis recents i editar el que calgui. No cal apuntar-se enlloc, i de fet, ja tenim a la portada en lletra grossa "l'enciclopèdia que tothom pot editar".

Ara m'adono que fa temps que em dedico a patrullar sense indicar-ho en els articles revisats. Procuraré esmenar-me.

De quines plantilles estem parlants concretament? A banda de millorar traducció. A Categoria:Plantilles per a millorar el contingut n'hi ha de diferents tipus.

En general no em sembla apropiat posar un nom d'usuari en un article. No és una qüestió entre dos sinó una qüestió oberta a la comunitat. Sí que em sembla bé encoratjar a discutir-ho, tant per demanar explicacions com per veure com i quan queda resolt. També encoratjar a eliminar l'avís si un creu que està resolt i no hi ha cap discussió activa.

A "millorar traducció" rarament cal explicar el motiu. Es pot eliminar el segon paràgraf o bé canviar-lo. Per exemple, inspirat en els models francès i anglès: "El redactat no és prou comprensible a causa d'una traducció deficient. Podria ser una traducció automàtica o bé feta per un traductor inexpert. Comenteu els punts a millorar en la pàgina de discussió."

Estic en desacord amb que la plantilla porti el nom de qui l'ha posada. En primer lloc, perquè personalitza una cosa que és responsabilitat de tots. En segon lloc, perquè ja hi ha l'historial i la pàgina de discussió per això. D'altra banda, també crec que les plantilles són prou auto-explicatives. I, en cas de no ser-ho, sempre es pot contactar a qui l'ha posada per a intercanviar opinions. Ara bé, haver de donar les explicacions sempre i per sistema carrega més feina al patrullador, i en molts casos serà feina innecessària. Si ho deixem sense explicació, només suposarà feina en aquells casos en els que hi hagi un dubte concret i específic.

Ho veig com si demanéssim que cada cop que editem un article n'haguéssim d'explicar el perquè a la pàgina de discussió. Suposaria una pèrdua de temps immensa, quan n'hi pot haver prou amb preguntar a l'usuari que ha fet el canvi només en els casos que hi hagi discrepàncies.

Sobre posar o no el nom de qui ha posat la plantilla. Si no m'erro, ni @Pau Colominas, @Vriullop ni @Paucabot hi éreu a la darrera Viquitrobada d'Elna on va haver una sessió sobre el tema normativa i en @Flamenc ens va il·lustrar molt bé com se sent un novell davant les etiquetes. No explicaré ni amb l'extensió ni amb seva capacitat comunicativa allò que va dir, però els que hi veieu inconvenients basats en la vostra experiència patrulladora, no us adoneu que qui ens fa aquesta proposta és una persona nova a la VP i sap molt millor que tots nosaltres allò que sent un nouvingut quan li empastifem un article amb etiquetes.

Quan anem a fer un tràmit a l'administració gairebé sempre ens sentim desorientats, maltractats, acusats de manca de documentació o d'equivocar-nos de destinatari o de no tenir dret d'allò que sol·licitem. Us asseguro que la visió des de l'altre costat és d'incredulitat que "els administrats" ho facin tan malament i els hi facin perdre el temps o haver de corregir errors i d'explicar sempre el mateix, "és que no aprenen !", em deia una persona de taulell sense adonar-se que cadascú de la cua era nou i que atenia al número 20 amb la càrrega emocional d'haver-li explicat 20 vegades al mateix.

Vàndals professionals a banda, les etiquetes poden estar bé per adreçar-les a tots aquells que tenen prou experiència com perquè ja no calgui posar-li etiquetes. Els majors receptors d'etiquetes són els editors que no dominen l'entorn i, pels quals la majoria són, primer incomprensible, i una mica més tard, emocionalment ofensives. Alguns reaccionen insultant injustament al patrullador, altres es busquen la vida per protestar-li a la seva pàgina personal i, la majoria marxen per considerar que som una tribu a la que no voldrien pertànyer.

Sobre la qualitat. Dissabte en @Medol insistia que "gràcies a les etiquetes, tenim un inventari dels articles a millorar per part dels editors que els hi agrada corregir". Cert. Ara bé, l'inventari és la categoria que genera l'etiqueta, no l'etiqueta. Per moltes d'aquestes etiquetes on, parafrasejant en Vriullop "no és una qüestió de dos", seria més fàcil, més ràpid pels patrulladors i menys agressiu per qui no en sap prou, que se li afegís la categoria sense deixar cap etiqueta a l'article.

Sobre la manca de patrulladors: No cal ser administrador per ser patrullador. Ho sé. Però fa pocs mesos, les queixes d'en @Paucabot per la manca de mans dedicades a tasques de manteniment que cada cop més se les carrega ell, va propiciar l'entrada de nous administradors. Ha canviat alguna cosa ? Jo ho desconec. Per entendre-ho jo, que dona més feina, posar etiquetes que no arreglen res, però alimenten cues pels "correctors"?, o bé, corregir directament?. Sospito que la resposta és la 2. Llavors perquè reclamem més patrulladors exprés i no més correctors i mentors ?.

Jo tinc la resposta, però estaria bé que prenguem consciència que en un producte com aquest on cadascú fa allò que més li agrada, ho tenim malament si només reclamem més policies sense assegurar que farem amb els denunciats i amb les destrosses provocades pel seu "delicte".

L'Anna ens posa per enèsima vegada davant d'un mirall on no ens agrada veure'ns. Fixeu-vos que només ha parlat del seu cas amb la plantilla de traducció i tots hem saltat a parlar de la resta

Si volem resultats diferents, no hem de fer sempre el mateix.

Salut !

El que és de fa pocs mesos és que faltaven administradors i això sí que es va solventar (encara que tot és millorable) amb l'elecció d'una desena de nous administradors: vàrem arribar a tenir 400 tasques pendents i a dia d'avui només en tenim 67. Però això clarament té poc a veure amb el patrullatge: hi ha patrullaires que no són administradors i hi ha administradors no han patrullat mai.

Les queixes d'en Pau de que falten patrulladors no són de l'any passat. Aquestes queixes tenen més de deu anys i molt poca gent s'hi ha apuntat, ja siguin patrulladors bons (correctors i mentors) o dolents (exprés). Els que critiquen la feina dels pocs patrulladors que hi ha, no solen ser ni de la primera categoria ni de la segona.

@Amadalvarez diu "seria més fàcil, més ràpid pels patrulladors i menys agressiu per qui no en sap prou, que se li afegís la categoria sense deixar cap etiqueta a l'article".

Per a mi, algunes etiquetes tenen també una altra funció: advertir a qui llegeix l'article de la possible manca de rigor de l'article.

Sí, però l'abús en l'ús de les etiquetes les fa inútils per distingir els articles en que hem detectat un problema greu del que hem d'avisar el lector dels altres.

De fet, tots els articles de la Viquipèdia tenen una possible manca de rigor.

Fins i tot les grans revistes científiques tenen una possible manca de rigor. Per això de tant en tant hi ha la retirada d'articles, de vegades de casos que havien tingut gran ressò mediàtic com ara la fusió freda, la "memòria de l'aigua" o el que relacionava les vacunes amb l'autisme.

D'acord en que unes quantes plantilles haurien de ser categories (o etiquetes invisibles, que és el mateix).

Per altra banda, molt en desacord amb que porti menys feina arreglar els errors que posar-hi la plantilla. Si fos així, qualsevol dels que es queixen de les plantilles que posa algun patrullador molt actiu les podria treure totes dedicant-hi una estoneta, i no passa (ni pot passar).

I si el motiu de signar les plantilles és donar un lloc on els novells puguin demanar ajuda, la discussió de qui ha posat la plantilla no és el millor lloc, perquè res garanteix que sigui actiu ni amb disponibilitat i perquè estem facilitant el convertir el tema en una cosa personal. Val més que els que tinguin dubtes els adrecem a la Taverna on a més de rebre ajuda poden rebre una segona opinió. Això a menys que penseu que els patrulladors tenen sempre raó que són els únics que poden treure la plantilla.

No he dit que es trigui menys. He dit el contrari. Mira quina és la meva conclusió: "Llavors perquè reclamem més patrulladors exprés i no més correctors i mentors ?."

Sempre estava entenen que la pàgina de discussió ha de ser la de l'article, per mantenir coherència documental. Penso que l'Anna ho deia amb aquest sentit.

El que dius de la Taverna, penso que ja és fa, com a segona instància quan no te'n surts amb el patrullador i cerques l'ajuda de la comunitat. Però insisteixo, molts abandonen abans. Pitjor, després van i expliquen la seva (mala) experiència a les XS.

Sí, em referia a la pàgina de discussió de l'article.

Jo soc un dels casos que no va arribar mai a la Taverna. Ara mateix no recordo exactament per què no vaig recórrer-hi, però, mantenint el símil, vindria a ser com entrar en un bar on no has estat mai i increpar el barman, sabent que la resta de gent són amics seus.

Si voleu saber de que es compon el món de les plantilles, ho trobareu en aquestes categories:

Per a desplegar les subcategories pitgeu el signe ‣: Plantilles de manteniment	Per a desplegar les subcategories pitgeu el signe ‣: Plantilles per a millorar articles

A banda de respondre a l'Anna sobre la seva proposta en lloc de discutir entre nosaltres sobre el mateix de sempre, algú amb esperit constructiu podria mirar d'agrupar-les en:

• només assignar a categoria sense deixar missatge a l'article
• assignar a categoria i deixar etiqueta mínima per "avisar el lector de les deficiències de qualitat"
• assignar a categoria i deixar etiqueta explicativa per demanar participació comunitària (avís procés d'esborrat, manca foto,...)
• deixar etiqueta a la discussió personalitzada "de patrullador a creador o darrer editor" per indicar amb explicacions les deficiències que hauria de corregir.
• Altres que hi penseu.

Gràcies

La presència i la mida de l'etiqueta hauria d'anar relacionada amb l'ús que es faci de la plantilla. Hi ha plantilles que convindria mantenir si es posessin només en els casos prou greus com per conduir a l'esborrat de l'article a mig termini o per afectar el lector de manera important i no evident, però que si les posem lliberalment a tot arreu on vulguem avisar els editors d'una potencial millora val més que s'estiguin ocultes.

Amb l'ús actual, jo proposo invisibilitzar o convertir en categories les plantilles:

• {{FVA}}
• {{FR}}

Pot ser que n'hi hagi algunes més, però no m'he repassat tota la llista de plantilles poc emprades, perquè les que són un problema són aquestes que emprem molt.

La plantilla {{millorar referències}} estaria en un cas semblant però si és posa a la secció de referències tampoc fa gaire nosa i no fa gaire falta invisibilitzar-la. Per la {{millorar bibliografia}} ve a ser el mateix i a més pràcticament no es fa servir.

Les plantilles {{millorar traducció}} i {{millorar ortografia}} les mantindria visibles si seguim fent-les servir només per casos greus.

Amb les plantilla {{neutralitat}} i les seves derivades com {{biaix de gènere}} s'hauria d'explicar el motiu a la discussió. Si no s'explica i no és evident qualsevol les hauria de poder treure bastant expeditivament.

Trobo que hi ha moltes bones idees en la proposta d'Amador. Hem de resoldre el problema de les etiquetes. Tot i que solen ser posades de bona fe queden agressives per als nouvinguts. El sistema de mentor seria millor, però pren molt de temps i no tenim les persones.

La meva opinió sobre cada proposta

1. Un usuari novell ha de tenir la possibilitat de demanar explicacions per una plantilla que li han posat a l'article que ha iniciat, i sovint no sap com fer-ho segons diu ara l'Annadecorts però també diversos altres usuaris novells. Si no posem el nom de qui l'ha posada, podríem fer que la plantilla incorporés automàticament un enllaç a l'historial de l'article perquè pugui buscar-lo fàcilment. Però el que sí que considero imprescindible és posar un enllaç a l'espai de discussió on poder-se expressar. Per la majoria d'editors amb experiència tot això és fàcil i afegir-ho és innecessari, però per un novell no ho és i no saber on contactar pot desincentivar l'edició.

2. Sobre assenyalar millor els errors de traducció a esmenar, el mateix. Caldria facilitar que qui tingui dubtes sobre la plantilla pugui plantejar-los a l'espai de discussió, on s'hauria de poder accedir des de la mateixa plantilla. També em sembla bé, quan la mala traducció és només en un paràgraf, que s'afegeixi un avís més petit al final de la frase, o almenys que es posi la plantilla en aquell paràgraf concret.

D'acord amb que la pàgina de discussió de l'article és el lloc més adient, si algú respon. La meva experiència amb les pàgines de discussió dels articles és que quan trobo alguna cosa no evident per canviar en un article deixo un missatge a la pàgina de discussió i quan hi torno a passar al cap d'uns mesos o anys encara no ha respost ningú.

Si als novells els respondreu molt més ràpid del que em responeu a mi, aleshores endavant. Si no, donarem més bon servei a la Taverna.

Tens raó. D'aquí venia la necessitat d'identificar el patrullador i fer-li un ping. Com que tot això és complicat per un novell, caldria ser capaços d'automatitzar la nova entrada a la discussió des d'un enllaç a l'etiqueta i faci allò que un novell no sap fer.

El ping al patrullador pot anar tan bé com els missatges als mentors, que si responen van bé però alguns no els atén ningú.

Ara bé, d'acord que el missatge a la discussió de l'article més el ping al patrullador (si un enllaç en una plantilla és capaç de fer les dues coses) augmenta les probabilitats de rebre una resposta. Això a menys que el ping desanimi (o doni una excusa addicional) a tots els que no siguin el que ha posat l'etiqueta per no intervenir a la discussió.

Per desviació professional tendeixo a pensar més en la responsabilitat de l'administració que en la de l'administrat (perdó pel símil, ja sé que aquí som tots iguals).

Si tenim un termini per respondre de la nostra responsabilitat, hem de saber que farem quan hom no l'acompleix.

Tres opcions: càstig, actuació d'ofici o prescripció i arxiu.

• El càstig seria esborrar allò que s'ha considerat que està malament sense mirar d'arreglar-lo (que seria el següent punt). Només per l'efecte punitiu i anar per feina.
• L'actuació d'ofici seria que el patrullador o un tercer, arreglés els errors de l'incomplidor sense que sigui una tasca triada voluntàriament pel seu interès.
• Prescripció i arxiu, seria eliminar la denúncia i rendir-se a l'evidència que a ningú li importa res, ni l'autor, ni al denunciador ni als especialistes en corregir.

No toco aquí si hi ha més mesures contra l'autor (bloqueig, etc,), que no és l'abast del tema.

Les dues primeres ja es fan. La tercera em penso que no.

Si mirem la responsabilitat des de la perspectiva dels patrulladors (no respondre, no treure etiquetes quan s'arregla, actuar amb poca etiqueta, ús arbitrari de les seves competències,..) haurien de poder ser avaluades i saber com actua la comunitat en cada cas.

Jo repetiria: càstig, actuació d'ofici o prescripció i arxiu.

• El càstig seria que una figura col·lectiva (grup, comissió o com vulgueu anomenar) analitzés la seva actuació atenent, com a segona instància, les queixes dels editors afectats. No vull aprofundir aquí i ara quin ha de ser el càstig, sinó assegurar que hi ha capacitat de denúncia contra qui té capacitats d'actuació contra els editors i les edicions.
• L'actuació d'ofici seria que un tercer diferent a l'editor afectat, pogués treure l'etiqueta si és manifestament errònia o està abandonada de resposta per part del patrullador que l'ha posada.
• La prescripció i arxiu serà l'eliminació de l'etiqueta després de X temps (variable segons deficiència) i rendir-se a l'evidència que a ningú li importa res, ni l'autor, ni al denunciador ni als especialistes en corregir.

Cap d'aquestes mesures s'està aplicant.

Pot ser sona a molt burocràtic, però no és la intenció. Simplement, no pot ser que hi hagi sectors sense escrutini de les seves accions, ni que la gent perdi l'esperança perquè percep una actuació en contra a títol personal.

Hi ha una cosa encara millor que se'n diu moció de censura constructiva: si el govern ho fa malament se'l fa plegar i se n'hi posa un altre. De fet, aquí ho tenim encara millor perquè qualsevol pot substituir els actuals patrulladors sense cap necessitat de fer-los plegar. Només cal mirar-se els canvis recents.

Per la resta, haver començat una feina no implica l'obligació d'acabar-la. Només la de no deixar-ho pitjor de com estava. O sigui, igual que als creadors dels articles no els obliguem a ser ells qui els mantenen actualitzats, el que ha posat la plantilla no té per què ser el que la tregui.

Ara bé, si us fa més gràcia posar unes regles contra els malvats patrulladors, podem posar-ho així.

• Si el malvat patrullador no treu l'etiqueta un cop s'ha arreglat el problema, se'l castiga traient-la.
• Si el malvat patrullador no respon els motius pel que ha posat l'etiqueta, es mira si hi ha motius i si no es troben se'l castiga traient l'etiqueta.

Això no treu que hi poden haver etiquetes mal posades. Ara bé, la mala fe posant etiquetes és rara i el que hi ha són criteris diferents sobre el seu ús, i precisament jo sóc dels que penso que alguns patrulladors posen el llistó massa baix, però això és una altra cosa a discutir. Per això alguns vam defensar no posar FR amb bot (afortunadament aprovat) i per això ara estic defensant invisibilitzar algunes plantilles.

La teva síntesi respon al que penso. No crec, ni estava al punt anterior, la idea de que es posen etiquetes a mala fe, però com que estem d'acord que hi ha criteris que generen discrepàncies i tensions, penso que es important comptar amb un instrument de reclamacions i valoració d'actuacions. Si li vols dir moció de censura, em sembla bé, però caldrà regular com i qui ho fa, oi?.

Matisos.

• SÍ que hi ha patrulladors que s'emprenyen quan una etiqueta posada per ells, li treuen sense demanar el seu consentiment.
• No penso que els patrulladors tinguin obligació de seguir els casos que patrullen, tot i que alguns ho fan. El que crec és que són els responsables de fer entendre el perquè de la seva etiqueta als editors abans que s'emprenyin i canviïn de to. La proposta que ha fet @Annadecorts i jo recolzo és que les explicacions es donin abans per evitar la reclamació, cosa que passa massa sovint actualment. Recordem que tothom tenim dret a demanar explicacions de les denúncies; no respondre ja saps de que és sinònim.
• El llistó massa baix, s'hauria de poder pujar si el comitè/mocionador de censura li sembla que algun patrullador és excessivament rigorós.

Acabo amb la mateixa darrera frase de l'anterior:

"no pot ser que hi hagi sectors sense escrutini de les seves accions, ni que la gent perdi l'esperança perquè percep una actuació en contra a títol personal."

Si coincidim amb això, només cal determinar cóm fer-ho.

D'acord amb gairebé tots els punts, però també discrepo de posar el nom de l'usuari. Pot donar la impressió que el fet que l'article té deficiències és una simple dèria d'aquell usuari.

El desconeixement de com funciona la VP, les seves normes i la seva comunitat fa que molta gent aliena tingui de nosaltres una imatge d'organització, serietat i preocupació per la qualitat. Ho hem treballat i ens ho hem guanyat. Hem d'estar orgullosos.

Qualsevol que comença amb aquesta visió i rep un missatge impersonal (pot) interpretar que és un missatge corporatiu, que com a mínim hi ha un consell de redacció que ha "sentenciat" amb aquesta valoració. No us soni estrany, si quan hom contacta amb tu per donar-te la benvinguda o per animar-te a apuntar-te a un projecte o a interessar-se per qualsevol raó, ho fa amb signatura, un missatge de contingut formal, amonestant (o avisant...) i anònim porta a deduir que és una nota formal d'un òrgan de la VP. Afegir alguna cosa com "un altre editor considera que.....", ja dissiparia la solemnitat de la nota, però seguiria sense saber a qui adreçar-se.

En altres entrades d'aquest fil ja s'han proposat alternatives a mostrar-lo a la pàgina de l'article i podem afinar la millor proposta, però l'editor afectat ha de comprendre "perfectament" que vol dir, que li suposa i com ha d'actuar.

És que un usuari novell que no sàpiga què vol dir que un article necessita referències hauria d'adreçar-se a la pàgina d'ajuda corresponent, no a una pàgina de discussió d'un usuari.

Lepti, el que explico és que el primer que pensa és que el missatge té un valor i una ponderació que no té. No vol dir que no entengui el missatge, sinó que la manca de referències l'ha decidit un comitè de savis i que li han tret 3 punts del carnet. Crec que el més normal que ve a continuació és cercar ajuda, just en el moment que menys preparat està. Ens pensem que tothom sap que existeix la Taverna i alguns triguen mesos a assabentar-se; en pensem que un novell, abans d'editar s'ha llegit tota la normativa i alguns no l'hem llegit encara tota; ens pensem que tothom sap que hi ha un historial i que es pot buscar qui ha posat l'etiqueta, si no ha passat un bot pel mig i ara està 4-5 entrades més avall, etc.

La vida i coneixements d'un novell no són els que tenim nosaltres i la seva inseguretat (que la vam tenir) no la recordem.

El debat va d'això. Va d'una proposta feta per una principiant per a no sentir-se tan indefensa com s'ha trobat. La seva proposta potser no és la millor, però no entendre que hem de millorar és no posar-s-hi a la pell dels altres.

Salut !

Una mica d'acord amb tots dos, i si al missatge d'en Leptictidium hi canvies "hauria d'adreçar-se a la Taverna" per "hauríem d'adreçar-lo a la Taverna" (mitjançant un enllaç) no és gaire diferent el que esteu dient.

A mi, posar el nom d'usuari a la plantilla, em donaria una major sensació de transparència. Mostra que l'usuari que l'ha posat creu que té bons motius per posar-la i que està obert a rebre un missatge a la seva pàgina de discussió per dialogar sobre les millores que l'article necessita.

Aleshores que posin el nom aquells usuaris que estiguin oberts a explicar a l'enèsim novell per què no pot escriure un article sobre el seu avi basat en el diari del seu tiet, no obliguem tothom a posar-lo per sistema.

L'explicació que s'ha de donar davant un conflicte d'interessos és la mateixa per l'usuari 1 que per l'usuari n... Hi ha viquipedistes que van començar amb un conflicte d'interessos sense saber-ho i que després han contribuït a la Viquipèdia seguint les polítiques...

Entenc que en Joel no s'està referint a la plantilla de referències en concret, sinó a qualsevol plantilla de millora.

Sí, em referia a plantilles de millora, en general. La plantilla de referències crec que no necessita gaires explicacions més de les que ja té la mateixa plantilla.

Addicionalment als motius anteriors per no dirigir cap a la discussió de l'usuari que ha posat l'etiqueta:

• En aquest fil sembla que les preocupacions giren sobretot al voltant del maltractament que fan els malvats patrulladors als usuaris nous. Organitzar una reunió privada entre maltractat i maltractador no sembla que hagi d'ajudar gaire.
• Alguns nous són difícils de tractar i tendeixen a la personalització. No enllaço noms però podeu mirar com ha anat el mes d'agost a VP:PA i els fils relacionats de la taverna. Crec que si s'ha pogut reconduir el tema ha estat, entre altres coses, per la paciència d'uns quants mirant de despersonalitzar els conflictes, i per això ens ha ajudat estar en llocs molt visibles com la Taverna. Les converses en discussions d'usuari han estat menys fructíferes i si haguéssim dirigit l'editor cap aquí hauríem personalitzat encara més la discussió i ens hauríem quedat amb un intent d'esbudellar el missatger i potser un blocatge.

D'acord. Està bé que, tal com ha plantejat Virullop, els comentaris es dirigeixin a la discussió de l'article i usuàries diferents a les que han afegit la plantilla responguin. Així la responsabilitat es reparteix entre diferents membres de la comunitat i no us heu de menjar vosaltres tots els marrons.

(conflicte d'edicions, responia a l'Amador)

I trobar algú que ho vulgui fer, perquè no veig voluntaris per enlloc.

En algun moment us donaré la barrila amb la gestió de cues i l'optimització de processos per demostrar que tenir més patrulladors sense incrementar el nombre d'editors és contraproduent. Però això allunyaria massa el debat de l'@Annadecorts i ja va sent hora que ens manifestem sobre els seus 3 punts i no sobre els problemes endèmics que tenim. Acabarà marxant per fastiguejada dels companys d'aventura.

Tot el motiu d'aquest fil és que no tenim més editors perquè fem prou esforç patrullant. Si deixar tots aquests missatges i tot això no serveix per mantenir més editors o si la feina que deixem de fer per mantenir-los és menys de la que faran aquests editors que mantindrem, podem deixar-ho córrer.

Que vulgui fer què? Estic parlant d’un canvi a aplicar a partir d’ara, no d’un de retroactiu.

Entenc que el Pere parla de posar en marxa el teu pla i de tenir el comitè que suggereixo.

Si ha de suposar gaire oposició, em semblaria bé no especificar els problemes de traducció d’un article sempre que es digui si és un problema de tot l’article o es posi la secció de què es parla.

Ho podem escriure en algun lloc, però diria que ja és el que fem. Si un problema afecta només a una secció posem la plantilla allà. Si la posem a dalt és que afecta a tot l'article o com a mínim a un bon tros.

I normalment quan hi ha problemes de traducció en un article nou afecten a tot l'article.

Per cert, rellegint el fil, el cas que es posa d'exemple (sense dir quin és) i que el motiva és una plantilla posada cinc anys abans en un article que la usuària no havia creat. Si el que volem és resoldre situacions com aquestes, preguntar-li a qui va posar l'etiqueta per què la va posar fa cinc anys no serveix de gaire, fins i tot si se'l troba i està actiu, i haver-li deixat un missatge al creador de l'article tampoc.

En aquest mateix article, un editor també va afegir la Plantilla:Millorar referències a la secció d'enllaços externs (veure edició). El llibre d'estil de la Viqupèdia explica que aquesta secció és "una llista de llocs web que siguin d'interès per aprofundir en el tema, i que no s'hagin utilitzat com a font en les referències". Per tant, no podem assumir que sempre que s'afegeix una plantilla de millora es fa com tocaria. D'altra banda, l'usuari que va afegir la Plantilla:Millorar traducció sí que estava en actiu, ja que va afegir la plantilla de millorar referències en un moment en què la traducció de l'article ja estava avançada. Aquest usuari podria haver revisat si la plantilla que havia posat anteriorment seguia tenint sentit?

Podem veure també com després que l'usuari afegís la plantilla de millora de traducció, l'usuari/a que havia traduït la pàgina ja no va fer més contribucions a la Viquipèdia. Va ser la plantilla el que va desincentivar la persona a deixar d'editar? No ho sabem i dubto que ho arribem a saber mai... tanmateix, la correlació és clara i també tenim casos com el d'aquest fil que ens indiquen certa causalitat...

Per acabar, si trobeu que és massa feina fer cinc cèntims explicant el perquè de les plantilles que afegiu (aquelles que són genèriques com la de fusió o traducció, no parlo de la de manca de referències) i no us voleu identificar per no rebre comentaris, doncs podem afegir a les plantilles una bustia de contacte centralitzada on els usuaris novells puguin exposar els seus dubtes i que responem més persones.

Bona anàlisi. No hi ha mala fe posant etiquetes exprés, però les preses de l'assistència sanitària primària per no deixar-se ningú al carrer, poden fer explotar els hospitals. No és una hipòtesi, ho vam veure a la COVID. Vull dir que qui ha patrullat no assumeix que hagi de rellegir quan actua sobre un article que ja té una etiqueta anterior.

Sobre el tema de l'espai comú per novells. Has vist la proposta que està fent en Vriullop ?. Si davant trobar-te una etiqueta deixes un missatge a la discussió, avisa no només a qui ha posat l'etiqueta sinó a tots els que hagin manifestat interès en seguir aquest tipus d'avisos. Això, a més d'obrir més les opcions de resposta sense mossegada, soluciona la proposta de @Pere prlpz de picar el crostó als editors experts que no patrullen ni ajuden novells. Amb aquest procediment, qui no estigui apuntat a cap llista per ajudar, ......

La bústia centralitzada per usuaris novells la podem crear de nou (amb el risc que no se la miri ningú) o, encara millor, aprofitar que ja tenim Viquipèdia:La taverna/Ajuda.

Potser em sembla millor l'opció plantejada per Virullop, és a dir, que s'enviïn notificacions directament a les persones inscrites en el patrullatge de les plantilles, així evitem crear una bústia que pot mirar tothom, però que és probable que no miri ningú.

Aquest és el model de Viquiprojecte:Discussions desateses (que no funciona) i de Viquipèdia:Sistema de mentorització que tampoc va gaire bé perquè part dels usuaris apuntats són inactius.

Les discussions desateses eren cabdals, es van trencar i amb allò vam perdre una funció cabdal. Si això es recupera i els que hi som en aquest fil ens hi apuntéssim tots, el 90% d'aquest tema quedaria resolt.

El bot que repartia discussions als apuntats al projecte fa anys que no va, però el que més s'hi assembla és anar seguint Viquiprojecte:Discussions desateses/discussions que s'actualitza cada matinada.

Pel què dieu algun dels usuaris que esteu en contra de les propostes, hi ha falta de patrulladors. Si aquest és un tema de fons, tal com sembla, per què no obriu  un altre debat amb possibles solucions a aquest altre problema?

Hi he estat pensant, però tot el que se m'ocorre és blocar (com a mínim blocar a l'espai principal) els companys que no patrullin però no ho acabo de veure pràctic, entre altres pegues.

Si algú té una idea millor pot començar el fil.

Anant al tema de fons dels patrulladors (tot i que comparteixo que hauria de tractar-se en un altre fil), no hi ha una classificació d'edicions patrullades? Aquesta mena de coses sempre incentiven a un cert sector de viquipedistes (a mi com a mínim em fa il·lusió assolir la meva edició número N, o saber si estic en el top 100 d'editors més actius aquest mes... seria interessant tenir estadístiques sobre patrullatge en aquest sentit).

Del que trobo, el que més s'hi acosta és anar a https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3ARegistre&type=patrol i xuclar-ne dades i després excloure l'autopatrullat de les pròpies edicions. Portaria feina però suposo que es pot fer, en la línia del que vaig fer amb els agraïments. Fer-ho i mantenir-ho actualitzat ja se n'aniria de les meves capacitats.

Ara bé, crec que no hem de confondre marcar edicions com a patrullades amb fer la feina que estem demanant aquí. Probablement, el nombre d'edicions en pàgines de discussió o en pàgines de discussió d'usuaris seria una millor mesura de l'activitat de suport.

I com en totes aquestes coses, és fàcil enganyar els rànquings fins i tot si no es fa expressament (només cal veure el meu nombre d'edicions).

Sí, evidentment cap d'aquestes coses és la panacea i qui vulgui inflar les estadístiques ho pot fer fàcilment. Suposarem bona fe. Però no se m'ha acudit cap altra manera de posar en valor públic la tasca de patrullatge. Segurament les edicions en pàgines de discussió són una mesura millor, i probablement n'hi ha d'altres. Simplement volia obrir una possible via alternativa a l'única que se t'acudia (blocar els no patrulladors) [sé que era irònic, però volia virar a un rumb constructiu].

Donat que som voluntaris i no es pot obligar a ningú a fer una feina per molt que ell mateix estigui dient que aquella feina és importantíssima, crec que hi ha una altra manera d'incentivar l'acollida als nous. Veient les darreres contribucions dels participants en aquesta discussió sembla que n'hi ha molt pocs inclinats a intervenir en pàgines de discussió d'usuaris nous i pàgines de discussió d'articles. En canvi, n'hi ha molts d'inclinats a intervenir a la taverna (només cal veure aquest fil).

Aleshores, aquest em sembla un argument més per dirigir els novells a la taverna.

La majoria de les plantilles de manteniment porten enllaços a pàgines de polítiques i més coses que no són gaire útils per un novell. Veuríeu bé fer pàgines com ara Viquipèdia:Què hem de fer si trobem la plantilla Millorar Traducció i enllaçar-les des de les plantilles?

Justament hi estava pensant per la proposta de Plantilla Discussió:Millorar traducció. Podria tenir un enllaç "més info" dirigit a una subpàgina de la plantilla, que podria ser també subpàgina de la política corresponent, titulada Ajuda, amb uns 5 cèntims i alguns comentaris sobre com actuar que han sorgit en la discussió.

Em sembla molt bé la idea. En Vriullop ha creat una proposta de canvi que en la mateixa plantilla explica com actuar en cas de trobar-s'hi. Podríem afegir la informació que comentes en una secció a la pàgina Viquipèdia:Traduccions i dirigir l'usuari en aquesta secció quan clica "millora de traducció" a la plantilla.

Jo intentaria ser molt explícit. La situació que ha motivat aquest fil és que una usuària amb 300 edicions d'experiència es troba la plantilla millorar traducció, posada cinc anys abans, en un article que acaba d'editar i es queda bloquejada. Veient això, suposar que un novell entendrà què vol dir "més info" em sembla força optimista.

I afegir el mateix a Viquipèdia:Traduccions és una solució a mitges si no tenim ganes de més, però un novell d'aquest estil segur que s'hi perd. A més, altres plantilles enllacen a pàgines de polítiques i el que no hauríem de fer és barrejar pàgines d'ajuda i pàgines de polítiques.

Pel que comentes, no em sembla pas malament que a la pàgina de polítiques sobre traduccions s'expliqui com millorar una traducció, al final també es tracta d'una política :)

Un exemple: teníem tres pàgines sobre categories, incloent-ne una amb una política aprovada amb consens. Algú va decidir ajuntar-ne dues i ara de tant en tant algú treu una frase que vaig escriure jo solet per explicar el que fèiem aleshores, com si fos una norma aprovada per la comunitat.

Una política és una norma que no es pot canviar sense un consens important. Una pàgina d'ajuda és una explicació que qualsevol pot canviar. A més, en aquest cas el que ens cal és una pàgina simple i clara, i un enllaç (o més) per les complicacions, potser a la Taverna. Fer més complicada una pàgina de polítiques pot ser necessari, però no la fa una bona pàgina d'ajuda.

Dispensa que t'ho digui, però aquesta alternança de paternalisme i superioritat que empres no tinc clar que ajudi. Es tracta de sumar per millorar, no de buscar tres peus al gat a cada resposta de la discussió.

De superioritat res. Es tracta d'adonar-nos de quin problema tenim per poder-lo resoldre, i el problema és que tenim un material que als novells (fins i tot als novells que no són totalment novells) no els serveix perquè no l'entenen o s'hi perden.

I negar-ho és dir que el problema és dels novells i no de les pàgines d'ajuda. Em sap greu si les has escrites tu i t'ofèn la idea que no són perfectes, però passar d'aquesta manera el problema de les pàgines als novells com estàs fent, tot i que pugui ser mòlt còmoda pels veterans com nosaltres, em sembla que és un insult pels novells i la seva intel·ligència. Crec que la usuària que ha començat el fil amb intenció d'ajudar i demanar ajuda no és mereix que li facis això.

Vagi per davant la meua admiració a tots aquells editors que dediquen temps a redactar criteris, polítiques i consensos. Passa, però, que quan un editor no autopatrullat (i parlo per mi que vaig trigar 5 anys a deixar de ser-ho, prèvia petició a l'administració, així que imagina't) percep un avís en un article iniciat possiblement no en tingui prou amb llegir una pàgina genèrica d'ajuda, sinó que li caldrà saber en concret què manca, falla o és insuficient en allò que ha escrit, i aquesta tasca de mentorització qui millor pot fer-la és qui ha detectat la mancança i hi ha posat l'avís. I com s'ha proposat en aquest fil, la pàgina de discussió de l'article és un bon lloc per a fer aquesta explicació concreta i particular, acompanyar l'usuari que mostra voluntat d'avançar i fer el seguiment de les millores de l'article.

Jo tinc poca experiència en l'ús de plantilles: he utilitzat la de Fusió en alguna ocasió i, després d'un parell de setmanes i avisar-ne els editors, he procedit a la fusió dels articles quan s'ha produït el consens, sense deixar-los sepultar a Categoria:Articles per fusionar. Que consti que també tinc poca experiència (déu me'n salvi) en discussions bizantines per a llevar avisos d'articles, tot i la revisió permanent via edicions de múltiples usuaris de vegades, altres amb un "no" i l'enllaç a la pàgina genèrica d'ajuda que se t'empassa com un magma. El que ser sobre plantilles d'avís ho he aprés a Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes, on a poc a poc he anat aprenent el què i el que no és pot fer, i de quina manera. Fins aquí el meu diari personal. Perdoneu la matraca.

@AlbertRA Sí, clar tots ens hem perdut de novells per no haver entès alguna cosa, però això et dóna dret a insultar-me per superiors i paternalista per voler fer pàgines d'ajuda més simples i entenedores i enllaçar-les des de les plantilles?

Òbviament que no. Ha estat el flow que ha enllaçat el missatge on li ha convingut. La resposta és pel missatge de sobre i per algunes apreciacions que has anat fent al fil que crec que són gratuïtes, generalitzacions i prejudicis, i que crec que sobrepassen les normes d'etiqueta de la VP.

Tu has enllaçat on t'ha semblat millor i després l'has deixat on està sense modificar si accidentalment havia sortit fora de lloc. Ara et fas enrere deixant les desqualificacions. Si amb algun cosa no estàs d'acord contesta a aquella amb arguments, com fem tots en comptes de fer una desqualificació genèrica.

I potser a tu et sembla que "més info" està claríssim que condueix a una pàgina que explica què cal fer en trobar aquella plantilla en un article, igual que suposo que et deu semblar que és evident què trobarem als enllaços que tenim a les plantilles actuals. Bé, pot ser que els no els ho sembla sigui perquè som idiotes i només acabem trobant les coses a base de prova, pràctica, memòria i Google, però diria que aquest fil va de que sense pràctica i memòria (que els novells encara no tenen) no és suficient.

Bon dia. Moltes gràcies a l'@Annadecorts per plantejar aquest tema, que em consta que també ha tret unes quantes vegades en @Flamenc, i obligar-nos a reflexionar-hi. Com alguns de vosaltres ja heu dit, cal que periòdicament ens replantegem com tractem als nous editors (i no tan nous) i ens esforcem a millorar en aquest aspecte, ja que tots els que hem fet algun tipus de mentoria sabem que molts editors i editores han plegat veles perquè s'han trobat amb manca de resposta (o una resposta amb molt poca empatia), instruccions poc comprensibles, atzucacs, debats bizantins que maregen més que ajuden (aquest mateix fil en seria un bon exemple) o qualsevol altra situació desencoratjadora. Considero que el més important és que un usuari novell, o que per primera vegada es trobi amb una plantilla, tingui la sensació que "hi ha algú a l'altre costat", sigui qui sigui, i que aquest "algú" (tant si és un editor, com una sèrie d'instruccions) sigui realment efectiu.

També penso que no hem de carregar amb més feina a les persones que diàriament ja n'estan fent. Indicar el nom de qui ha posat la plantilla pot desembocar en saturar encara més de feina a aquell patrullador (i, de resultes, que no patrulli més o que es cansi d'atendre consultes) però també estic d'acord en el fet que posar una plantilla també implica haver de donar explicacions. Com deia més amunt, sigui com sigui, hem de trobar la manera d'ajudar als que en saben menys. Compteu amb mi.

Aprofito per posar de manifest que, com a mínim en la meva experiència, la mentoria no funciona. En el seu dia ho vaig intentar i em vaig sentir força defraudada i molt poc acollida. Potser caldrà obrir un fil específic per mirar de posar-hi solució, si en tenim ganes.

Gràcies també als que esteu aportant solucions efectives, les llegiré amb molta atenció. No crec que hi pugui afegir gaire més al que aneu treballant, vosaltres teniu molta més experiència, però és un tema que m'interessa.

Seria molt convenient recordar als editors i a les editores principiants que, abans de posar-se a editar a la babalà i publicar a l'espai principal, cal fer els deures i llegir-se, almenys una vegada, la guia bàsica o el llibre d'estil i, si no se'n surten, fer-los memòria que disposen d'un sistema de mentorització i d’un espai de proves i molts altres recursos i llocs on fer consultes o preguntar. D’altra banda, crec que hauríem d'evitar aquesta idea, aparentment bastant estesa a la Viquipèdia, segons la qual els patrulladors i patrulladores són els dolents de la pel·lícula i els novells i novelles són les víctimes innocents. És un argument fal·laç i massa sovint força agressiu i virulent envers les persones que patrullen.

Crec que la intenció d'aquest fil (o almenys com l'he entès jo) és debatre com podem reduir aquells aspectes puntuals del patrullatge que poden arribar a tenir algun efecte negatiu, com millorar les plantilles i la resposta que donem com a comunitat, repartint responsabilitats entre viquipedistes. Per mi no es tracta de posar en dubte la tasca dels patrulladors.

Perquè quan afegiu la plantilla de millora de traducció, quins problemes hi sol haver en l'article? Se m'acudeixen uns quants, com una mala traducció d'alguns termes (o errors ortogràfics o sintàctics, però en aquest cas potser seria afegible també la plantilla de millorar ortografia), tanmateix crec que si m'ho expliqueu els que les afegiu millor, així podré incloure-ho a la pàgina d'ajuda i respondre millor quan m'arribi una notificació sobre algú que pregunta perquè li han posat la plantilla. Si veieu que és una traducció inacabada o incompleta també la poseu? Gràcies.

El problema sol ser que algú ha passat un article d'una altra Viquipèdia pel Google Translate i n'ha fet una revisió molt deficient o nul·la. Així que tenim un text que és bàsicament anglès, castellà o la llengua que sigui, però escrit amb paraules catalanes.

Poden ser diversos. Te n'enumero uns quants:

- Terminologia i aquest és un problema que he trobat molt en articles que tracten temes de biologia i medicina.

- Una estructura gramatical que no correspon a la catalana; per exemple, els adjectius davant del nom de manera sistemàtica, o l'ús diferent dels temps verbals en la llengua d'origen.

- Els "falsos amics"; paraules semblants en dues llengües, però amb significat diferent (en un article traduït de l'anglès, deia que la persona biografiada havia treballat en una llibreria en comptes d'una biblioteca: library = biblioteca).

- Si es tracta d'una traducció automàtica, que no s'hagi repassat i que, si un cognom és una paraula que existeix en la llengua original, la trobis traduïda (per exemple Sastre d'algú que es diu Taylor o Marró d'algú que es diu Brown).

- No convertir al nostre sistema d'unitats les que fan servir els anglosaxons (acres, milles, graus Farenheit, etc.).

- Que s'hagin traduït també les referències, i els títols dels articles i de les publicacions estiguin en català.

(Sobre aquest tema, en l'àmbit de la ciència, fa anys vaig escriure un article que veig que està disponible en línia. A partir de la 5a pàgina hi ha un apartat sobre els errors freqüents en la traducció de l'anglès.)

Gràcies, Mercè. Bon inventari.

Quin és el problema en identificar quina d'aquestes situacions o altres s'hi han trobat i indicar-ho com a motiu a la plantilla?.

Aquesta era una de les peticions de millora i en algun comentari es parlava de sobrecàrrega de treball o innecessari. Que en penses tu que acostumes a patrullar corregint ?. Ve d'aquí? És útil ?

T'ho pregunto per anar tancant punts concrets de la petició inicial de l'@Annadecorts.

Gràcies,

Ara m'adono que a la plantilla de traducció es pot afegir text. Estaria bé deixar-hi un comentari sobre el problema que té la traducció.

(conflicte d'edicions)

Després de veure l'anàlisi de la Mercè, diria que hi ha dos o tres casos diferents que no sé si han d'anar sota la mateixa plantilla o el mateix avís:

• Errors greus que veu qualsevol que es llegeixi la traducció, cosa que l'autor potser no ha fet. És el cas de les traduccions automàtiques sense revisar. Aquí avisem el lector per salvar la cara davant d'un nyap que si no s'arregla acabarà esborrat i no cal cap explicació.
• Traduccions de bona fe per algú que no n'ha sabut més o no prou especialitzat, amb errors que poden passar desapercebuts al lector. És el cas dels termes no normalitzats o de les transcripcions incorrectes d'altres alfabets. Si aquests errors són greus (pel lector) potser cal una etiqueta per que no li passin desapercebuts, però si posem una etiqueta cal una explicació (a la discussió o on sigui) perquè no és evident pels editors no experts (començant pel que l'ha escrit). Ara bé, donat que a diferència del cas anterior en aquest els errors solen ser puntuals, una etiqueta general pot ser matar mosques a canonades i una categoria o un missatge a la discussió poden ser més adients.
• Coses millorables però que no són una traducció incorrecta: que unes mesures es doni (injustificadament) en peus o milles és una cosa a millorar però ja es veu de manera que no cal advertir el lector. Amb una categoria de manteniment o un missatge a la discussió n'hi hauria prou.

Em sembla també que la plantilla de millorar traducció està pensada pel primer cas, que és el pitjor i més freqüent, i hauríem d'anar amb compte amb fer-la servir pels altres, sobretot sense explicació.

En el segon cas, les traduccions poden ser de bona fe... o per desídia. Quan tenim 1) pàgines d'ajuda per a la transcripció, 2) usuaris que poden oferir assessorament per transcriure, i 3) una pila d'articles que mencionen la transcripció correcta dels noms, que algú segueixi copiant i enganxant les transcripcions angleses dels noms russos té més a veure amb la negligència que amb la falta de coneixements.

Servidor no sap transcriure de l'àrab, però en lloc de copiar i enganxar-ne la transcripció anglesa, em fixo en els articles d'altres persones que tinguin el mateix nom o un de similar, consulto Viquipèdia:Transcripció simplificada dels mots àrabs i, si fins i tot així no me'n surto, demano ajuda al CarlesVA, que és un pou de ciència en aquest àmbit.

El que faig jo és usar {{Millorar traducció}} per a casos amb bastantes faltes però que no són traduccions automàtiques sense revisar, o sigui, articles que serien salvables sense haver d'escriure'ls de bell nou. Per als casos on clarament l'autor ni s'ha llegit la primera línia, hauríem d'usar {{Usuarificar}}, que va lligada a un procés descrit a Ajuda:Usuarificació.

Entenc. En el cas de millorar traducció, es podria indicar quin és el motiu d'entre els que ha descrit la Mercè o qualsevol altre ( no cal una llista tancada) ?. Si el destinatari és l'editor que ha comés l'error de bona fe, l'ajudarà a entendre-ho i, si és qualsevol editor amb ganes de corregir, el posarà sobre la pista del perquè de l'etiqueta. Què en penses?.

Això ja es pot fer amb les plantilles actuals afegint explicacions concretes com arguments. No cal modificar la plantilla. Vegeu aquí alguns exemples.

La meva pregunta era doble:

• hi ha opció?, resposta: sí. Gràcies
• ho podria indicar el patrullador?. resposta:...... Gràcies

No entenc massa la pregunta. Evidentment, el patrullador/a ho podria indicar a la mateixa plantilla. No se si el que vols dir és que no hi ha voluntat d'interactuar amb els editors i editores. De fet, quan posem plantilles moltes vegades deixem algun missatge, bé a la pàgina de discussió de l'article o a la pàgina de discussió de la persona usuària. També és cert que la majoria de vegades aquests missatges són ignorats. De fet, seria més ràpid i fàcil deixar un missatge a la mateixa plantilla.

Sí, això és exactament el que demana l'@Amadalvarez: que el patrullador indiqui l'explicació en concret, que també és el que demano jo a la proposta inicial.

En el meu cas, no n'hi havia de motiu especificat a la plantilla que em van posar. Això potser m'hauria ajudat a descobrir si l'havien posada abans de la meva traducció o després. Però, és clar, no sé si això li passa a més gent; és a dir, potser soc l'única usuària que no sap o no ha sabut identificar que aquella plantilla ja hi era abans d'editar l'article. I no parlo amb ironia, ho dic per desconeixement: no en tinc ni idea.

De totes maneres, uns quants usuaris ja s’han posicionat a favor de posar el motiu pel qual una traducció es considera dolenta. Per altra banda, en aquest fil també s’ha parlat diverses vegades del temps que necessiten els patrulladors per fer la feina i de com aquesta proposta podria anar en detriment de la quantitat de feina realitzada. Posem que especifiquéssim entre 5 i 10 motius (la Mercè m’ha especificat 6), pels quals una traducció està mal feta. Els més habituals els podríem posar a dalt de tot de la llista (per guanyar temps). Si ens posem a comptar el temps, què pot suposar un canvi així: un copiar i enganxar? Quinze segons més? Trenta? Així es guanya en claredat, i la persona que edita l’article després de veure-hi la plantilla sap on anar a buscar què cal canviar.

Pel què fa a les altres dues propostes que he fet; així és com resumiria el que he llegit. Si m’equivoco, corregiu-me.

1- Afegir a la pàgina de discussió el motiu específic pel qual es posa una plantilla de millora --> Això succeeix la majoria de vegades, menys en el cas de la plantilla de millorar traducció (vegeu més amunt). AIXÍ DONCS, TEMA TANCAT

2- Afegir a cada plantilla de millora l'usuari que la posa i convidar qui “rep” la plantilla a contactar-hi a través de la pàgina de discussió.

Hi ha pràcticament un empat entre els usuaris que s’han posicionat explícitament a favor i explícitament en contra (uns 4-5 per banda).

Alhora, s’han proposat opcions alternatives:

a)      Que la plantilla incorpori automàticament un enllaç a l'historial de l'article per poder trobar fàcilment qui l’ha posada -->potser els mateixos usuaris que estan en contra de posar l’usuari a la plantilla, estarien en contra de l’enllaç a l’historial.

b)     Que la Plantilla Discussió:Millorar traducció tingués un enllaç amb "més info" dirigit a una subpàgina de la plantilla, titulada Ajuda, amb uns 5 cèntims i alguns comentaris sobre com actuar que han sorgit en la discussió. --> no l’entenc.

c)      Que es dirigeixi l’usuari a la discussió i usuaris diferents dels que han escrit la plantilla responen. --> Diria que aquesta ja és l’opció que ha aplicat en Vriullop a la plantilla de millorar traducció. Entenc, per tant, que aquesta és l’opció de consens?

I a veure si podem anar tancant el tema...

(Perdoneu, m'he allargat una mica, però no he sabut concloure d'una manera més concisa.)

Tens raó, @Annadecorts, hem d'anar tancant:

1. Tancat. Sempre cal motivar l'etiqueta, com fa qualsevol que denuncia/sentencia a la vida real. El patrullador pot optar per redacció lliure o motius aplantillats com mostrava @Alzinous aquí.
2. voto per opció C, ja que evita el debat sobre publicar el nom, tot facilitant el contacte. Permet fer més efectiva la distribució entre altres patrulladors per resoldre la incidència.

Sobre la b), no m'amoïnaria, ja què ara tenim "pàgina de polítiques", "pàgina d'ajuda" i proposen tenir "pàgina de 5 cèntims". Alternativament podríem millorar la pàgina d'ajuda, però estaríem allà mateix si no podem comunicar de forma directa a la desorientació específica que sent algú en rebre un missatge i, a més, la societat ha deixat de llegir les instruccions d'ús abans de fer servir qualsevol cosa. Els aparells electrònics ja no porten un manual d'ús que no llegim, només una llista de mesures de seguretat que tampoc llegim, però evita que els denunciem si prenem mal.

D'acord amb els exemples de l'Alzinous.